Автор Тема: КП-67  (Прочитано 33613 раз)

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 161
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #50 : 17.03.2015, 18:50:11 »
Просто позабавило, что произошло это сразу после того, как мы думали стоит заглядывать под венки или нет.
Заглядывать-то нужно в любом случае, там мог быть искомый текст. Но на момент нашего посещения венки никакой текст не закрывали.

Merand

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #51 : 17.03.2015, 20:32:35 »
Заглядывать-то нужно в любом случае, там мог быть искомый текст. Но на момент нашего посещения венки никакой текст не закрывали.
а вот для меня с точки зрения этики и моего личного отношения к подобным местам - это в корне не допустимо... вот лично я бы, поняв, что мне возложенные там венки мешают считать информацию с таблички, звонил бы в КЦ и сообщал бы об этом с записью информации о звонке в маршрутник и в случае незачета данного КП прикладывал бы фотку к апелляции... но это естественно ИМХО

Besslavniy

  • Тихоня
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #52 : 17.03.2015, 20:36:10 »
Организаторы сами не понимают своих же правил. Печально господа!

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 161
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #53 : 17.03.2015, 20:37:03 »
Заглядывать - не значит что-то вандалить.

Merand

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #54 : 17.03.2015, 20:44:19 »
Заглядывать - не значит что-то вандалить.
Согласен в полной мере. я же говорю, про ситуацию когда:
возложенные там венки мешают считать информацию с таблички

Merand

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #55 : 17.03.2015, 20:46:40 »
Организаторы сами не понимают своих же правил. Печально господа!
вот это видел: 7.1 Участники соревнований перемещаются по городу на общих основаниях, соблюдая Правила Дорожного Движения и подчиняясь всем законам и подзаконным нормативным актам, действующим на территории проведения соревнований, указанной в Программе соревнований. Особых условий для участников соревнований не создается.
а где в правилах написано, что КП должен быть взят любой ценой?

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 161
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #56 : 17.03.2015, 20:54:15 »
К кому вопрос? Цитата не моя. Вандалить памятник я не предлагал. На момент нашего приезда туда венки ничего не загораживали.

Merand

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #57 : 17.03.2015, 20:56:43 »
Михаил не понимаю почему цитата такая получилась...
вопрос естественно к автору, т.е. к Besslavniy, хотя допускаю, что это фраза по поводу способа зачета-незачета ответа...

Besslavniy

  • Тихоня
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #58 : 18.03.2015, 09:07:44 »
Судьи прокомментировали апелляцию следующим образом: "В задании явно указано считать фамилии жителей дер. Коваши, погибших на фронтах ВОВ".

При этом в правилах в п. 8.7 четко указано, что "описание КП (легенда КП) включает:
8.7.1 Описание места расположения объекта, на котором установлен КП...
8.7.2 Задание, указывающее, какого рода информацию требуется получить в указанном месте...

Легенда КП была представлена в виде:
Памятник жителям д. Коваши, погибшим на фронтах ВОВ неподалеку от магазина "Коваши" (эта часть описания относится к п.п. 8.7.1 согласно правил)
Количество фамилий на букву "И" (эта часть описания относится к п.п. 8.7.2 согласно правил)

В каком месте судьи разглядели в формулировке задания (Количество фамилий на букву "И") уточнение "фамилии жителей дер. Коваши, погибших на фронтах ВОВ", они не поясняют. Описание места, содержащее данные слова, лишь конкретизирует само место (объект), на котором необходимо выполнить п.п. 8.7.2, т.е. задание.
Полное противоречие правилам БГ со стороны судей.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: КП-67
« Ответ #59 : 18.03.2015, 09:58:36 »
Судьи прокомментировали апелляцию следующим образом: "В задании явно указано считать фамилии жителей дер. Коваши, погибших на фронтах ВОВ".
Стандартный ответ.
На нет - и суда нет.

xim

  • Болтун
  • Сообщений: 65
  • Жёёсткий матрас
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #60 : 18.03.2015, 10:34:44 »
Судьи прокомментировали апелляцию следующим образом: "В задании явно указано считать фамилии жителей дер. Коваши, погибших на фронтах ВОВ".

При этом в правилах в п. 8.7 четко указано, что "описание КП (легенда КП) включает:
8.7.1 Описание места расположения объекта, на котором установлен КП...
8.7.2 Задание, указывающее, какого рода информацию требуется получить в указанном месте...

Легенда КП была представлена в виде:
Памятник жителям д. Коваши, погибшим на фронтах ВОВ неподалеку от магазина "Коваши" (эта часть описания относится к п.п. 8.7.1 согласно правил)
Количество фамилий на букву "И" (эта часть описания относится к п.п. 8.7.2 согласно правил)

В каком месте судьи разглядели в формулировке задания (Количество фамилий на букву "И") уточнение "фамилии жителей дер. Коваши, погибших на фронтах ВОВ", они не поясняют. Описание места, содержащее данные слова, лишь конкретизирует само место (объект), на котором необходимо выполнить п.п. 8.7.2, т.е. задание.
Полное противоречие правилам БГ со стороны судей.
Аналогичный ответ.
Прекрасно видел табличку с фамилиями жителей дер. Коваши, погибших на фронтах ВОВ. Но, зная особенности КП на БГ, следовал четко по заданию, списав ответ по условию.
« Последнее редактирование: 18.03.2015, 10:45:31 от xim »

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #61 : 18.03.2015, 15:13:51 »
Судьи прокомментировали апелляцию следующим образом: "В задании явно указано считать фамилии жителей дер. Коваши, погибших на фронтах ВОВ".
Стандартный ответ.
На нет - и суда нет.
Уважаемые орги. уважаемый ГСС, просьба прокомментировать более развернуто вашу позицию по засчитыванию только результата "1" по данному КП, особенно с учетом состоявшегося выше в этой теме обсуждения.
Если что, я властью не обиженный, мой ответ был "3", почему - объяснил выше.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 287
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #62 : 18.03.2015, 16:13:44 »
Мы считаем, что на одном месте было несколько памятников / табличек / монументов / ...
На месте явно можно отделить ту информацию, которая касается Великой Отечественной войны.

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #63 : 18.03.2015, 18:01:25 »
Игрик Жаль.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #64 : 18.03.2015, 18:22:23 »
Rih

Коллега Игрик опередил меня. Мы согласны, что можно было бы сформулировать более корректно, но перед соревнованиями, к сожалению не довели формулировку до ума. И это вызвало некоторое непонимание со стороны участников.

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #65 : 18.03.2015, 18:34:09 »
Храмов Александр Игрик Мы безусловно уважаем мнение судей по данному КП. Прошу подтвердить, что в предстоящих соревнованиях на него можно ссылаться как на прецедент

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #66 : 18.03.2015, 19:46:13 »
Rih

У нас беспрецедентное право.
Ссылаться  смысла нет никакого, тем более, что любая ситуация при разрешении споров по "несколько некорректным" КП в принципе индивидуальна. Скорее всем участникам рекомендуется вести конструктивный диалог с приведением аргументов (как здесь было), которые могут быть как восприняты, так и отвергнуты.
При этом, предвосхищая вопросы судейства по БГМ: как там будут решать постановщики и судьи, так и будет. Ссылки на любые решения в других мероприятиях не могут служить аргументом для оспаривания судейских решений.
При всем желании распространить практику одинаковых критериев подхода на все случаи, нужно понимать, что это невозможно (и участникам тоже следует это понимать), да и не нужно это.

ОФФ: Мне кажется, что само по себе городское ориентирование начинает уходить на второй план, а участников больше заботят "препирательства с организаторами" по поводу зачета/незачета ответов на КП. Это расстраивает, ибо невозможно сделать дистанцию без неоднозначных КП (к любому мало-мальски интересному заданию можно придраться и начинать разводить негативную дискуссию).  Я бы рекомендовал наслаждаться самим процессом соревнований и не отводить бОльшего внимания всем судейским моментам.

kampy

  • Флудер
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #67 : 18.03.2015, 20:02:29 »
Нда... Согласен КП-16 и КП-67 явно создали прецедент, когда описание объекта, как выясняется несет и описание того , что надо делать на этом объекте. На мой взгляд это прямо противоречит логике и правилам, ну судьям видней, тем более что для меня уж точно эти соревнования были не за результат

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #68 : 18.03.2015, 20:07:25 »
Цитировать
Нда... Согласен КП-16 и КП-67 явно создали прецедент, когда описание объекта, как выясняется несет и описание того , что надо делать на этом объекте.

Скажем так: это была наша недоработка в легенде (понимании легенды организаторами), которую можно было предупредить, но и которая, надеюсь не будет повторяться.

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #69 : 18.03.2015, 20:12:02 »
Храмов Александр
Первый абзац: логично, понятно, предсказуемо.
Второй: как я уже писал выше, меня нельзя отнести к заинтересованным сторонам в споре по этому КП, поскольку я признал своё поражение с ответом "3". Тем не менее, хочу настоять на том, что "препирательства", зачастую, несут в себе именно дух БГ - то, ради чего люди платят бОльшие чем непосредственно за участие деньги ради того, чтобы доехать до, к примеру, Печор и погулять по гим пешком без зачёта времени. И обсуждение на форуме корректности формулировок является важным элементом Игры. Пренебрегая логично сформулированным мнением участников, орги портят карму игры, мало чего объясняя и ведя себя непоследовательно как судьи разных БГ в целом. Очень бы хотелось, чтобы признание ошибок в постановке трассы выражалось не только в лояльном судействе, но и в попытках объяснить логику постановщиков с правом участников ее оспорить и придти к единому мнению. КП 16 и 67 в БГ СБ очень нехороши как прецедент, несмотря на непрецедентгое право.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #70 : 18.03.2015, 20:52:07 »
Немного подискутируем на ночь глядя...

Цитировать
Тем не менее, хочу настоять на том, что "препирательства", зачастую, несут в себе именно дух БГ - то, ради чего люди платят бОльшие чем непосредственно за участие деньги ради того, чтобы доехать до, к примеру, Печор и погулять по гим пешком без зачёта времени.

К сожалению в этом конструктива - крупицы, а мнений очень много.

Злой офф:  Я бы гвоздь в голову вбил человеку, введшему в оборот словосочетание "дух БГ", которым многие пытаются манипулировать, объясняя свою позицию и давая ту или иную оценку действиям оргкомитета.  Что это такое?   Игорь Голышев олицетворяет дух БГ? Я олицетворяю "дух БГ?" Что это такое?

Цитировать
Пренебрегая логично сформулированным мнением участников, орги портят карму игры, мало чего объясняя и ведя себя непоследовательно как судьи разных БГ в целом. Очень бы хотелось, чтобы признание ошибок в постановке трассы выражалось не только в лояльном судействе, но и в попытках объяснить логику постановщиков с правом участников ее оспорить и придти к единому мнению.

Ключевые слова "логично сформулированным мнением участников". И каждый участник считает, что именно у него "логично сформулированное мнение", хотя очень часто эти "мнения" являются диаметрально противоположными. 

Цитировать
Очень бы хотелось, чтобы признание ошибок в постановке трассы выражалось не только в лояльном судействе, но и в попытках объяснить логику постановщиков с правом участников ее оспорить и придти к единому мнению.

Это невозможно и физически и по причинам моего комментария выше. Каждый участник рассматривает ситуацию "в точке" (это аксиоматично), мне же, принимая какие-то решения, приходится рассматривать ситуацию "в комплексе", зачастую руководствуясь причинами, которые могут быть просто невидны и непонятны участникам.

Вы, например считаете - эти КП ошибочными - а я нет, и хоть расшибитесь в доску - вы мне не докажете этого, равно как и я вам обратного (взрослым людям в принципе бесполезно что-либо доказывать, проще подраться сразу же), посему все "препирательства с организаторами" лишены смысла - имеют смысл лишь конструктивные обсуждения и обмен мнениями -:)

Цитировать
КП 16 и 67 в БГ СБ очень нехороши как прецедент, несмотря на непрецедентгое право.

А в чем прецедент-то?  Некорректное задание? Пффф, да у нас их полно было. Нелояльный/лояльный зачет - тоже самое. Расхождение терминологии организаторов с терминологией участников в легенде? - сплошь и рядом. Можно согласится с комментарием kampy , но я думаю, что хорошенько покопавшись в архивах - аналогично сформулированные задания можно найти. Поэтому, на мой взгляд не стоит обращать внимания на эти решения (спорные, нелояльные/лояльные, глупые, нравящиеся/ненравящиеся - как угодно можно их называть - личное дело каждого). Я о них забуду уже к следующему мероприятию -:)

Цитировать
И обсуждение на форуме корректности формулировок является важным элементом Игры.

Да? Мне такое в голову не приходит, ибо у меня на первом месте другие ориентиры, нежели "обсуждение корректности формулировок". Вот разик отключим форум, общайтесь вживую -:)


все, на сегодня - ЛЧ

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: КП-67
« Ответ #71 : 18.03.2015, 21:56:54 »
Вот разик отключим форум, общайтесь вживую -:)
Лишим билетиков!

MegaManiac

  • Гость
Re: КП-67
« Ответ #72 : 19.03.2015, 04:48:30 »
Лишим билетиков!
А вот за такое, батюшка, можно и партбилет на стол положить...

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #73 : 19.03.2015, 07:24:43 »
Цитировать
Немного подискутируем на ночь глядя...
Цитировать
Тем не менее, хочу настоять на том, что "препирательства", зачастую, несут в себе именно дух БГ - то, ради чего люди платят бОльшие чем непосредственно за участие деньги ради того, чтобы доехать до, к примеру, Печор и погулять по гим пешком без зачёта времени.
К сожалению в этом конструктива - крупицы, а мнений очень много.
Субъективное высказывание. Каких мнений много? То, что люди едут в Печоры не ради победы во Львах - неправда? То, что участники (немалая часть) хотят на форуме обсудить и обсуждают формулировки заданий не совсем только ради получения первого места во Львах - неправда?

Цитировать
Злой офф:  Я бы гвоздь в голову вбил человеку, введшему в оборот словосочетание "дух БГ", которым многие пытаются манипулировать, объясняя свою позицию и давая ту или иную оценку действиям оргкомитета.  Что это такое?   Игорь Голышев олицетворяет дух БГ? Я олицетворяю "дух БГ?" Что это такое?

Дух - это не человек:) "Дух БГ" в моём понимании - это более глобальное, нежели конкретные соревнования от старта до финиша, понятие игры под названием Бегущий Город. Это то, ради чего многие люди участвуют (не читеры и не лоси-про). Если угодно, можно описать "дух БГ" как соревновательную, приключенческую, филологическую и познавательную составляющие игры в совокупности.

Цитировать
Ключевые слова "логично сформулированным мнением участников". И каждый участник считает, что именно у него "логично сформулированное мнение", хотя очень часто эти "мнения" являются диаметрально противоположными. 
Ну и пусть каждый считает. Что в этом плохого? Если в результате обсуждения появилось несколько диаметрально противоположных обоснованных мнений, при этом приведенная авторами аргументация логична для других участвующих в обсуждении, в том числе судей, то это, по идее, и должно, на мой взгляд, вести к засчитыванию нескольких вариантов ответа.
Цитировать
Это невозможно и физически и по причинам моего комментария выше. Каждый участник рассматривает ситуацию "в точке" (это аксиоматично), мне же, принимая какие-то решения, приходится рассматривать ситуацию "в комплексе", зачастую руководствуясь причинами, которые могут быть просто невидны и непонятны участникам.
Было бы интересно понять это на примере.
Цитировать
Вы, например считаете - эти КП ошибочными - а я нет, и хоть расшибитесь в доску - вы мне не докажете этого, равно как и я вам обратного (взрослым людям в принципе бесполезно что-либо доказывать, проще подраться сразу же), посему все "препирательства с организаторами" лишены смысла - имеют смысл лишь конструктивные обсуждения и обмен мнениями -:)
Именно! Я за конструктивное обсуждение с итогом не в виде поражения одной из участвующих сторон, а либо в признании ошибки в формулировке, либо в подробном объяснении логики постановщика, исключающей альтернативный ответ, либо в признании дуали.


Merand

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
Re: КП-67
« Ответ #74 : 19.03.2015, 10:47:14 »
Скажем так: это была наша недоработка в легенде (понимании легенды организаторами), которую можно было предупредить, но и которая, надеюсь не будет повторяться.

я так понимаю - это признание дуальности?