КП549 (Сфинксы-лайт) - обращение к организаторам

[Simaniv]

Завтра их сменит колумбиец Маркес.

[Musatych]

Мораль истории традиционна: тем, кто громче всех возмущается, нужно обязательно в следующий раз пойти в постановщики или тестировщики. (В 2009 году я сам прошёл этот путь).

Версия с поездом метро забавна, но найти там почту, кулинарию и мемориальную доску несколько затруднительно.

Любителям философии науки предлагаю следующую метафору: имеется пространство загадок, в котором только у некоторого небольшого числа есть разгадки. Между загадками можно измерять "расстояние" (отдельная задача - точно его определить). Постановщики составляют загадки, у которых есть разгадки, но иногда вносятся случайные ошибки, сдвигающие загадку не очень далеко в смысле указанного расстояния. Соответственно, участник, получив загадку, должен найти ближайшую к ней, имеющую разгадку. В нормальной ситуации это будет она сама, но в случае ошибки нужно восстановить исходную.

[alexmccensy]

Musatych, респект. Осталось задать практически применимую меру на пространстве загадок. Возьметесь? :) А без этого такая метафора ничего не даст: с точки зрения одних людей (одной меры), расстояние между данной загадкой и "правильно" совсем незначительно, с точки зрения других - катастрофически велико, если вообще измеримо. Что мы и наблюдаем, собственно :)

[Musatych]

alexmccensy, во-первых, не мера, а метрика. Во-вторых, абсолютные величины не важны для определения ближайшей. А исправить в загадке что-нибудь другое, чтобы получить другую разгадку, пока никто не смог.

[AgamemnoN]

участник, получив загадку, должен найти ближайшую к ней, имеющую разгадку.

Дык Куусинена 25 :) Самый логичный ответ если угадывать исходя из того, что есть. Точно так же как Зорге был наиболее "ближайшим" и логичным вариантом. А тут получается что правильный ответ на вопрос "откуда берётся молоко" не "от коровы", а "из магазина".

Готовы ли Вы, по прошествии трех суток с момента игры, предположить любое другое место в Москве (даже без учета зоны соревнований) в котором бы "сходились"/"пересекались" интересы Финляндии, Германии и Чили.

Уже дважды в топике называли местность между Зорге, Куусеина и Альенде и находящуюся там почту. 2я песчаная отвела бы подозрения от этого варианта, если бы была загадана правильно.

Всё это, простите, наводит на мысли, что загадку пытались взять гуглением

Угу, гугл - чит. А бывшие названия песчаных все либо знали наизусть, либо спрашивали у местных жителей :)

Рисунок с флагами - это ассоциативный ряд, не более того.

Опять же угу. Можно было просто нарисовать 4 флага чтобы обозначить местность и указать что КП в конце немецкого флага. Ассоциативный ряд был бы точно таким же. Всё равно большая часть команд нашли КП погуглив почту, а те, кто последовал за мыслью составителя загадки сопоставлял улицы с кривой схемой (да, да, этот рисунок - есть схема расположения улиц, смиритесь) как раз и пролетели.

По-моему, вопросов нет.

Угу. и на отсутствие вопросов указывают 9 страниц обсуждения, где вы пытаетесь на эти вопросы отвечать со своей колокольни.

[Musatych]

участник, получив загадку, должен найти ближайшую к ней, имеющую разгадку.

Дык Куусинена 25 :) Самый логичный ответ если угадывать исходя из того, что есть. Точно так же как Зорге был наиболее "ближайшим" и логичным вариантом.

И что, там есть мемориальная доска между почтой и кулинарией? Кстати, интересно: а вообще где-нибудь ещё есть мемориальная доска между почтой и кулинарией?

[alexmccensy]

alexmccensy, во-первых, не мера, а метрика. Во-вторых, абсолютные величины не важны для определения ближайшей. А исправить в загадке что-нибудь другое, чтобы получить другую разгадку, пока никто не смог.

Да, метрика, конечно, оговорился. Абсолютные величины, разумеется, не важны, зато важно их сравнение. Исправить можно много что, никто такой фигней не занимается, потому что это будет уже другая задача, от этого ДАННАЯ ЗАДАЧА корректное решение не обретет.

К примеру, определим для каждой загадки одномерную координату следующим образом: запишем загадку в формате RTF с инлайновыми изображениями, затем переведем ее в число, записав все составляющие полученный файл байты (в двоичной или 16-ричной форме) подряд. Метрику определим, как модуль разницы координат, она будет автоматически удовлетворять всем свойствам метрик. Путем некоторого подгона я смогу придумать загадку (имеющую разгадку), не имеющую с исходной ничего практически общего, зато отличающуюся от нее по этой метрике меньше, чем "правильный" вариант загадки. Вы будете этим удовлетворены?

[AgamemnoN]

Musatych нету, но на проверку этой самой логичной версии ушло бы минут 20 в одну сторону, не считая времени на раздумья. КП при этом всё равно брался тупо брутфорсом всех окрестных почт. НО! Вся суть претензий в том, что люди, рассуждавшие логично, и рассчитывая на обещания о твиттере, даже взяв КП потеряли на нём намного больше времени (и мест в зачёте), чем игравшие в "угадайку". Уже это. имхо, является достаточным основанием для съёма КП.

[alexmccensy]

Кстати, интересно: а вообще где-нибудь ещё есть мемориальная доска между почтой и кулинарией?

Наверняка. Я уверен, хотя это и недоказуемо, что для любой мемориальной доски можно найти такую, проходящую через нее, прямую (геодезическую линию), что в пределах, скажем, 1 градуса углового расстояния от нее (мы же не ожидаем абсолютной геометрической точности!) с одной стороны найдется какая-то почта, а с другой - какая-то кулинария.

Если же помнить, что от нас вовсе не требуется точность формулировок (это же ассоциативные ряды!), и под "почтой" может подразумеваться дупло (дупла часто использовались для передачи сообщений!), а под "кулинарией" (КУЛИНА́РИ́Я (от лат. culina — кухня) — иск-во приготовления пищи, а также собират. назв. кушаний) - любой склад или магазин продуктов...

[Musatych]

alexmccensy, естественно, метрика должна быть редакторской по духу, а не абы какой. Можно и прямо редакторскую взять, только тогда надо картинку в векторную графику перевести.

[wilhelm_tell]

КП при этом всё равно брался тупо брутфорсом всех окрестных почт.

Я не знаю, кто там и как брал эту загадку, лично я могу повториться, что взял сей вопрос, вспомнив рассказ своей знакомой при улицу Сальвадора Альенде. Затем, вспомнив, что она находится в кусте Песчаных улиц, логическим путём нашёл и Ульбрихта, и Куусинена, и Георгиу-Дежа. Заметьте, для выстраивания данного ассоциативного ряда мне не понадобилось даже информации о румынском флаге (вследствие чего я не стал его досконально проверять и изучать). Наличие почтового отделения посмотрел по атласу Москвы и понял, какой дом мне нужен.
Брутфорс окрестных почт возможен только если знать, какие именно считать "окрестными". В Тушино? Ховрино? Беговом? Войковском? Коровино?

НО! Вся суть претензий в том, что люди, рассуждавшие логично, и рассчитывая на обещания о твиттере

Я думаю, идея с твиттером была большой ошибкой организаторов. Участники, привыкшие, что "зачем всё знать, если это можно посмотреть" и энаниям о городе предпочитающие поиск в гугле, начали думать, что и решение в неоднозначной ситуации им подскажет Гугель. Надеюсь, что при подготовке следующих соревнований тестирование будет проводиться более тщательно, неоднозначности - сведены к минимуму и ошибки - караться жёстко. Как сейчас видно, "обещание оповещать о найденных ошибках в твиттере" стало предметом для спекуляций.

потеряли на нём намного больше времени (и мест в зачёте), чем игравшие в "угадайку".

Я не знаю, может, из меня игрок в "угадайку" никакой, но все вопросы, которые я пытался брать перебором вариантов, не давались. Помогал исключительно логический подход.

участник, получив загадку, должен найти ближайшую к ней, имеющую разгадку.

Дык Куусинена 25 :) Самый логичный ответ если угадывать исходя из того, что есть. Точно так же как Зорге был наиболее "ближайшим" и логичным вариантом.

А чего это Зорге? Давайте уж Клару Цеткин, чего там мелочиться.

А тут получается что правильный ответ на вопрос "откуда берётся молоко" не "от коровы", а "из магазина".

Смотря на какой вопрос. Если речь идёт об изготовлении кумыса, то вариант "от коровы" не самый подходящий.

Уже дважды в топике называли местность между Зорге, Куусеина и Альенде и находящуюся там почту.

Отлично. А теперь покажите на 2й Хорошёвской улице отделение почты и будете совсем молодец.

Можно было просто нарисовать 4 флага чтобы обозначить местность и указать что КП в конце немецкого флага. Ассоциативный ряд был бы точно таким же. Всё равно большая часть команд нашли КП погуглив почту

Вот мне любопытно, КАКУЮ ИМЕННО почту гуглило большинство команд? Вот находясь в Захарково, какое отделение почты можно было найти? На той же улице Клары Цеткин есть 130е отделение.

те, кто последовал за мыслью составителя загадки сопоставлял улицы с кривой схемой (да, да, этот рисунок - есть схема расположения улиц, смиритесь) как раз и пролетели.

Интересно, я один последовал за мыслью составителя загадки и, ориентируясь по трём лицам, не пролетел? Что-то подсказывает мне, что нет.

По-моему, вопросов нет.

Угу. и на отсутствие вопросов указывают 9 страниц обсуждения, где вы пытаетесь на эти вопросы отвечать со своей колокольни.

Вопрос-то, на самом деле, один. Соревнования закончились, ответы получены и вроде бы разобраны. И нашлись несколько человек, которым обидно, что они не взяли КП, который могли бы взять, из-за этого заняли место ниже, чем могли бы, и начинают выторговывать себе это место.
Граждане, вам что, действительно так принципиально, чтобы этот КП вам зачли? На вас соседи и коллеги пальцем теперь показывают, смеясь: "Не взяли КП на Новопесчаной, гы-ы-ы!" Вам, в конце концов, результат важен или сам процесс?

[AndyVolykhov]

Вопрос-то, на самом деле, один. Соревнования закончились, ответы получены и вроде бы разобраны. И нашлись несколько человек, которым обидно, что они не взяли КП, который могли бы взять, из-за этого заняли место ниже, чем могли бы, и начинают выторговывать себе это место.

А несколько других человек, которым обидно, что КП, который они взяли, хотят снять, начинают с ними спорить.
Вообще для объективности важны мнения людей, не привязывающихся к собственному результату.
Вот мы, например, этот КП взяли, а я его считаю чрезвычайно некачественным и порадовался бы снятию.
А есть кто-то, кто не взял КП и считает его нормальным?

[мфтщ]

Кстати, а сколько было случаев снятия КП в истории и по каким поводам?

[Slowpoke]

Мне, например, было прекрасно известно, как выглядит флаг Румынии, но это не помешало мне сопоставить все остальные факторы и взять КП, допустив, что на картинке ошибка. Учитывая, как мало значит один этот флаг по сравнению со всеми остальными условиями загадки, я очень удивился бы, если бы не обнаружил КП в указанном месте.

[Metalian]

Кстати, а сколько было случаев снятия КП в истории и по каким поводам?

Помню перевод в бонусный одного из КП на БГ-2008 из-за того, что картинка к тексту была от другой загадки (но тем не менее ряд команд, откинув картинку, по тексту вышел на правильную разгадку).
Бывали случаи, когда КП в ходе дня пропадал, и его снимали (и в этот раз такое было, но для львов, успевших его взять, это было некритично: ошибиться при взятии было нереально, и КП был по трассе, а у атлантов он был снят задолго до выдачи легенд с этим КП), но, как правило, пропавший КП заменяется КП вида "подпись судьи" или "знак". Вроде еще на БГМ-2010 у Львов-про какой-то КП был снят (и то не уверен, что было так).
Снятие КП вещь крайне редкая, перевод в бонусные - тоже. Достаточных оснований в данном случае, на мой взгляд, нет.
Так что думаю, что данную дискуссию следует прекратить.

[Сура]

Мне, например, было прекрасно известно, как выглядит флаг Румынии, но это не помешало мне сопоставить все остальные факторы и взять КП, допустив, что на картинке ошибка.

Ну да, мы всё разгадывали там, на этапнике, так что сразу подошли и сказали, мол, ребята, у вас флаг перепутан. Как-то даже нисколько не помешало. Хотя Лонго пытались под флаг было приплести. Ну а почта была в атласе и "гуглить" в яндексе её совершенно не было необходимости. Звёздочка явно указывала на угловой дом.

[Zarik]

Не к левому человеку, а к тестеру. В прошлом году, когда я тестером ходила, прислушивались. Собственно, тестеров для того и зовут, чтобы ловить некорректности в заданиях. Тут же не специальный умысел, а просто полоски перепутаны. Но этого никто не заметил. Было бы тестеров больше - вероятность, что кто-то заметил бы ошибку, возросла.

При тестировании этого КП я писал, что флаг ошибочно "Румынский". Скорее всего картинки уже были отпечатаны.

[Дима]

При тестировании этого КП я писал, что флаг ошибочно "Румынский". Скорее всего картинки уже были отпечатаны.

То есть тестеры тоже сумели взять этот КП? Жаль, что в легендах никто не пометил ошибку.

[Zarik]

При тестировании этого КП я писал, что флаг ошибочно "Румынский". Скорее всего картинки уже были отпечатаны.

То есть тестеры тоже сумели взять этот КП? Жаль, что в легендах никто не пометил ошибку.

Я взял вообще-то другим методом (без Ульбрихта), немцем я предположил улицу Зорге. При тестировании была немного другая текстовая формулировка. Говорилось про дом 65, а не почту и кулинарию. Поэтому я Зорге как бы приложил к Куусинена, чтобы было похоже на схему и дом 65 получался однозначно. А "румынскую" улицу я даже не использовал, хотя в отчете отметил, что флаг неправильный.

Кстати хочу заметить, что Сфинксом я не был никогда и это тестирование было моим первым опытом :)

[alexmccensy]

Я взял вообще-то другим методом (без Ульбрихта), немцем я предположил улицу Зорге. При тестировании была немного другая текстовая формулировка. Говорилось про дом 65, а не почту и кулинарию. Поэтому я Зорге как бы приложил к Куусинена, чтобы было похоже на схему и дом 65 получался однозначно. А "румынскую" улицу я даже не использовал, хотя в отчете отметил, что флаг неправильный.

Я что-то не понял, то есть изначально ТА ЖЕ САМАЯ СХЕМА использовалась, чтобы указать на СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ МЕСТО?!

[Arthenice]

А я который год бегаю в Сфинксах, а при тестировании не взяла. Флаги знаю очень плохо, придумала только два варианта логики - столицы или посольства. Да ещё и решила, что один из флагов - армянский. Угу, стыдно.
Мораль: не надо тестировать загадки в одиночку.

[Red Rat]

Zarik нет, отпечатано не было. Более того, в треде в оргразделе ваш отзыв по результатам тестов был отмечен (11 Апреля, в 00:53:41) и картинка была изменена. Но в вёрстку попала самая старая версия картинки и этого, увы и ах, никто не заметил.

[assen]

alexmccensy, а что Вас удивляет? Звёздочку можно в любом месте поставить.

К сожалению, кроме тестирования трасс в идеале нужно ещё и тестировать результаты печати легенд. На этих соревнованиях для этого не было ни ресурсов ни времени.

Именно поэтому организаторы настоятельно рекомендуют участникам звонить в колл-центр при малейших подозрениях на ошибку организаторов, либо форс-мажор на трассе, вроде пропавшего КП.

[AgamemnoN]

Очень позабавили, конечно, люди, которые бьют себя пяткой в грудь, что прошли трассу не используя гугл. Это ж сколько справочников с собой таскать надо было и с какой скоростью их листать?))

В этом смысле очень хорош был КП 539 "дом с рюмкой", который предполагался ко взятию по силуэту дома. Но я человек не пьющий, долго пытался понять, что это за такое. И "вазу на крыше" искал в гугле, и диск и чего только не... про Филатова вспомнилось что-то ещё школьное и уже после того, как узнал белое строение на переднем плане. Хотелось бы больше таких КП, которые проще всего взять, зная свой город как он выглядит сейчас и его историю, но при этом чтобы поиском их тоже можно было найти, но не так явно. Вот ЭТО будет объективное преимущество.

[Svetlika]

AgamemnoN, не так явно? Запрос "дом перевернутая рюмка". Вуаля.