КП 34 Asemakatu 11: вывеска на столбе

[Дима]

Формулировка задания звучит так:

КП 34 Asemakatu 11
Вывеска на столбе с зелёной надписью "kahvila"
В форме чего вывеска?

У нашей команды ответ, если я не ошибаюсь, "шестигранник" или "шестиугольник".
Правильный ответ от организаторов: "чайника".
Я предполагаю, что там была вывеска в форме чайника, которую мы не видели и не искали.

Считаю, что причина, по которой наша команда не взяла этот КП - сильно некорректная формулировка задания на КП. Как все понимают, этот КП нам взять было бы нетрудно. Этот КП вовсе не рассчитан на особую внимательность участников, и не имеет явного подвоха. Подвох, вряд ли намеренный, заключается здесь в формулировке второй строчки - ориентир, локализация, определитель того, что есть КП.

Строку "вывеска на столбе с зелёной надписью..." можно прочитать как:
1) вывеска с зелёной надписью, находящаяся на столбе,
2) вывеска, находящаяся на столбе с зелёной надписью.
Задание читается и так, и сяк - в зависимости от того, как интерпретирует текст читатель.

У нашей команды читатель был один, два других участника команды легенду не прочитали и выдвинуть свои версии прочтения этой строчки не могли. А читатель, видимо, прочитал текст как указывающий на "вывеска с зелёной надписью, находящаяся на столбе". Тем более, что по факту там, действительно, вокруг столба закреплена пластиковая вывеска с зелёной надписью "kahvila". Сам столб, понятно, не пластиковый.

Поэтому сама надпись на столбе вполне логично и была принята за искомую вывеску, а другую вывеску никто и не искал. Пластиковая конструкция с зелёной надписью "kahvila" вокруг столба имеет форму шестигранника (шестиугольника). Отсюда исходит наш ответ.

В принципе, после десятого раза прочтения формулировки данного задания, вызванного информацией о том, что КП 34 нам не зачтён, я был уверен в равнозначности вариантов прочтения задания и готов был ругаться и требовать сатисфакции от организаторов. Во мне проснулся юрист, поскольку равнозначные варианты толкования текста юристы обычно признают влекущими те же самые юридические последствия, что и официальное толкование. Если бы во мне мне не проснулся филолог-любитель, и не потребовал бы анализа текста по формальным правилам русского языка.

А именно: я вспомнил, что (если я с чем-то не путаю!!!) по правилам русского языка дополнение как член предложения относится к тому существительному, которое непосредственно предшествует дополнению. То есть если читать эту фразу сугубо по правилам русского языка, получается, что слова "с зелёной надписью" могут относиться только к слову "столбе", и не могут относиться к слову "вывеска". Хотя, разумеется, первый вариант прочтения оказывается на практике вполне читабельным, интерпретация таковая в голову лезет, выглядит даже логичной и верной. Но формальному правилу противоречит.

То есть:
1) если автор текст писал чётко по правилам русского языка (и осознавал их), то он мог иметь в виду только вариант: "вывеска, находящаяся на столбе с зелёной надписью";
2) если автор имел в виду вариант "вывеска с зелёной надписью, находящаяся на столбе", то он использовал заведомо не соответствующую правилам языковую конструкцию.

Отсюда:
1) если предполагаем, что организатор хорошо знает русский язык, знает это правило и не ошибается - то надпись "kahvila" находится не на вывеске, а вывеску надо обязательно искать отдельно;
2) если предполагаем, что организатор мог ошибиться и выбрать некорректную языковую конструкцию, то можно считать, что надпись "kahvila" находится на вывеске, и в задании спрашивается про форму именно этой вывески.

Поскольку всё-таки вариант прочтения "вывеска, находящаяся на столбе с зелёной надписью" право на существование имеет, а мы сами всё-таки не филологи, чтобы чётко отличать неправильные языковые конструкции от правильных, и заведомо учитывать, что неправильные конструкции в формулировках априори не используются, то налицо косяк организаторов, а именно: неудачная формулировка задания, предполагающая двойное прочтение. И влекущая неверный ответ, поскольку у вывески вокруг столба необычная форма есть (шестигранник или шестиугольник).

Как писать апелляции на "Новогодней Ювяскюля" = неведомо. Поэтому прошу считать эту тему апелляцией и дать подробный мотивированный ответ по поводу возможности двойного прочтения. И признать косяк организаторов по формулировке, поскольку он-то точно есть, и его наличие формально никак не увязывается с зачётом или незачётом КП.

Тем более, я могу констатировать, что КП нами всё-таки не взят. Кривая формулировка задания организаторами всё равно не может отменить тот простой факт, что КП не взят. Потому что на даже если косяк организаторы своими действиями или бездействием явно способствовали усложнению взятия КП, то сам факт того, что КП не был взят (вывески с чайником мы не видели и не искали), от этого не перестаёт быть действительным фактом.

Косяки организаторов соревнований в лучшем случае могут привести к аннулированию результатов соревнований, но не к зачёту КП, который фактически не был взят, хотя и по вине организаторов. Ну, аннулирования в соревнованиях Бегущего Города отродясь не было. Так что прошу апелляцию рассмотреть, но на положительный результат не рассчитываю. Рассчитываю на публичное признание организаторами своей неправоты.

Также интересно узнать, это у нас одних такая ошибка, или были ещё пострадавшие от некорректной формулировки задания на КП 34? В последнем случае будет реально уже потребовать зачёта КП, поскольку тогда можно признать прочтение по первому варианту распространённым, а, стало быть, влекущим альтернативное выполнение задание и факт существования альтернативного ответа на задание в маршрутных книжках ряда команд.

[MegaManiac]

Развернутого ответа не будет. Признания неправоты не будет.

Организатор достаточно хорошо знает русский язык, а что творится в голове участников - ему, естественно, неведомо. Вот некоторые из них - не филологи, не автослесари, но иногда вполне авиаторы, например.

Опытные участники знают, где спросить про апелляции и про все остальное. Также могу посоветовать открыть страничку любой прошедшей игры - и поступить по аналогии.

[Дима]

Организатор достаточно хорошо знает русский язык

То есть организатор подтверждает, что знает само это правило? И может дать развёрнутую формулировку упомянутого мною правила русского языка? Может быть, и пункт тоже знает?

а что творится в голове участников - ему, естественно, неведомо

Но то, что формулировка задания на КП 34 в принципе может быть так прочитана, организатор ведь не отрицает? Или он считает, что она может быть, но не должна быть так прочитана? В силу правил русского языка?

Хочется знать: организатор допустил возможность двойного прочтения намеренно (и тогда это - плановый подвох) или случайно так получилось, а организатор не подумал (и тогда это - недосмотр). Может организатор прокомментировать это, или он благоразумно промолчит?

Опытные участники знают, где спросить про апелляции и про все остальное.

Да, знаю: в форуме. Поскольку других вариантов "где спросить" я не знаю (IRQ и tvitter не пользуюсь). Прошу не путать вопросы про апелляции с самими апелляциями.

Также могу посоветовать открыть страничку любой прошедшей игры - и поступить по аналогии.

Правила соревнований по аналогии? Соревнование по аналогии? Это новое слово в спорте!

Победителей, наверное, тоже можно назначать по аналогии? Открыть страничку любой прошедшей игры - и определить победителей по аналогии, ага?

P.S. Поскольку способ подачи апелляций не определён - эту тему я своим решением считаю апелляцией. Я так хочу. Потому что иначе я могу предположить, что данное соревнование вообще не предусматривает подачу апелляций. В принципе! Такое бывает, кстати.

[MegaManiac]

Но то, что формулировка задания на КП 34 в принципе может быть так прочитана, организатор ведь не отрицает?

Формулировка может быть прочитана даже через букву или сверху вниз.

[Nof]

независимо от правил русского языка: а если ум за разум заходит, с оргами связаться точно-точно не судьба была вообще? ну там вроде как колл-центр, все дела... а то первое прочтение - это очень постараться надо было

ну и я, конечно, не знаю, чего там на местности, но при наличии явно интересной формы вывески что-то там странное опознавать на столбе... как минимум странно же, нет? в любом случае, подозрения должны были бы закрасться > возвращаемся к пункту про колл-центр

[MegaManiac]

ну и я, конечно, не знаю, чего там на местности

Да я могу показать...

[Е.К.]

1) Была ли бы эта тема создана при другом составе команды соревнований?
2) Если нет, то почему бы вам не обсудить это лично?
3) Если да, то на чём была бы основана уверенность, что организатор прочитает и, главное, дочитает до конца эту апелляцию?

По факту Дима, похоже, прав, но почему бы не позвонить в колл-центр, и главное, видя чайник, почему бы не подумать, что дело именно в нём? Но дело даже не в этом: по мне, апелляцию в таком виде - оставленную на форуме без копии на почту судьям -  нужно отклонять из принципа.

[Дима]

Nof, Е.К., всё объясняется намного проще. Дело в том, что лично я даже не знаю, как и почему получился у нашей команды такой ответ, какой получился :-)

Я в этой теме лишь предполагаю логику ответа "шестигранник" ("шестиугольник"), потому что я знаю своего товарища по команде, который, собственно, и записал такой ответ в маршрутную книжку. Дал он его, конечно же, не потому, что чайника не нашёл, а, скорее всего, потому что и не искал его. А не искал его - вестимо, потому что считал задание выполненным надлежащим образом. Считают же задание выполненным в случае, если ответ соответствует формулировке, по мнению отвечающего участника.

Дело в том, что в данной игре легенда находилась внутри маршрутной книжки и составляла с ней единое целое. Находилась она у одного из членов команды. Другие члены команды текст легенды не знали, а я, когда довёл команду до КП и вручил бразды правления тому из нас, у кого находится маршрутная книжка, самоустранился от процесса взятия КП. Почему-то решил я, что коллега справится сам. А он не справился, но вследствие незнания легенды никто его не поправил. Против мною же заведённого на этой игре порядке я не проконтролировал КП и не попросил коллегу громко и внятно объявить текст легенды (как я это делал на других КП в этой игре). До сих пор кляну себя за это. Ну, а коллега, видимо, прочитал легенду так, как я написал в первом варианте. Поскольку коллега у меня умный и просто так с бухты-барахты он не мог вписать "шестигранник" ("шестиугольник") вместо чайника. Формулировка задания это прочтение, безусловно, могла спровоцировать и наверняка спровоцировала (читаем выше!!!).

Подробности, как мы шли и почему ситуация вообще произошла: здесь, здесь и здесь.

Пока же получилось, что ни я, ни Оля, вообще не знали, что в легенде написано, поскольку передавать друг другу легенды на перегонах ещё можно, а вот самое ценное - маршрутную книжку - не стоит: можно потерять. В итоге формулировку задания знал один человек в команде, остальные правильность ответа проверить не могли. Нет, разумеется, я каждый раз по прибытии на КП просил произносить легенду вслух для всех, и Юра произносил, но ... именно точные формулировки без текста перед глазами имеют свойство быстро забываться или стираться. В общем и целом ясно, что мы тут сделать должны, что найти и что списать, но неточно, а дьявол, как известно, кроется в деталях. Один из двух незачтённых нам КП, похоже, по этой причине мы и проиграли. Каюсь - именно на этом КП (в том числе) я и не попросил произнести вслух формулировку из легенды, отошёл в сторону по прибытии к искомому адресу. А надо было активно участвовать во взятии КП с командой.

Ну, а колл-центр на этом соревновании вообще отказывался помогать участникам. Во всяком случае, нашей команде. При этом я не могу допустить, что отношение колл-центра к одной из команд может быть иным, чем ко всем остальным командам, иначе это будет нарушение fair play со стороны организаторов.

Подробности про работу колл-центра на этом соревновании: здесь, здесь, здесь и здесь.

Результат звонка: помощи от колл-центра я не дождался, и стал уповать на то, что этот ответ сам по себе означает, что мы нашли правильный корпус, а остальное - наш риск.

Результат звонка: помощи от колл-центра я не дождался, а мы переписали последние слова с обеих табличек.

Результат звонка: помощи от колл-центра я не дождался, получил издевательский ответ, как я его понял, рекомендацию решать все свои проблемы с пониманием формулировки задания самостоятельно, на свой страх и риск.

Знакомые девушки сообщили, что MegaManiac просил их меня закопать за звонки ему, то бишь по телефону для связи с организаторами (=колл-центр). Но ему в ответ сказали, что они в другой команде. Так что, как видишь, меня до сих пор не закопали :-)

[Дима]

1) Была ли бы эта тема создана при другом составе команды соревнований?

Не имею понятия. Наверное, да - при прочих равных, то есть если бы ситуация повторилась.

2) Если нет, то почему бы вам не обсудить это лично?

Апелляции лично не обсуждаются. Претензии по качеству формулировок заданий на КП, тем более, всегда выносились и выносятся на публичное обозрение. В автобусе MegaManiac упоминал о том, что такой ответ дали несколько команд. А теперь, когда я прямым текстом спросил - есть ли ещё пострадавшие от кривой формулировки - молчит, как рыба.

3) Если да, то на чём была бы основана уверенность, что организатор прочитает и, главное, дочитает до конца эту апелляцию?

На том, что в другой теме организатор был предупреждён о том, что я буду предъявлять по КП 34 претензии и рекомендовал сделать это в отдельной теме. А ещё на том, организатор сам создавал темы по спорным КП и сам предлагал в них писать, почему появились те или иные варианты ответов. Я ждал, пока он создаст тему и по КП 34, но не дождался. Тогда я предложил, что создам её сам, и получил одобрение от организатора. Вот тема и появилась.

По факту Дима, похоже, прав

Теперь осталось узнать мнение организатора по этому вопросу. Выше по теме он отказался давать развёрнутый ответ, но в результате не дал фактического никакого ответа.

но почему бы не позвонить в колл-центр

По двум причинам:
1) (основная) потому что при взятии этого КП наша команда не почувствовала проблемы со взятием КП: просто взяли КП, а уже на следующий день узнали, что он не будет зачтён. Jerry, например, прямо в автобусе очень удивился, объяснял организатору, что на КП была вывеска шестиугольная. Значит, он был уверен, что взял КП правильно. Ну, а я не знал, что он занёс в маршрутную книжку. Поэтому не мог прокомментировать ничего до публикации результатов;
2) (дополнительная) потому что колл-центр вместо помощи участникам отвечает вопросом на вопрос и никакой помощи не оказывает. Как выяснилось по ходу игры, в колл-центр звонить было бессмысленно, и вообще за четыре моих звонка из колл-центра последовала встречная просьба дружественной нам команде закопать меня в сугроб "по совокупности" (и количество моих звонков было сильно преувеличено, так что считать в колл-центре, вероятно, не умеют).

и главное, видя чайник, почему бы не подумать, что дело именно в нём?

Я не видел чайник. Я не знал текст легенды. Но даже и видя чайник, если коллега посчитал, что вопрос задан про шестиугольную форму вывески с надписью "kahvila", то он вполне логично не обратил внимания на чайник. Тут проблема-то в том, что кажется, что КП взят и всё хорошо, а не самом деле это не так из-за кривой и двусмысленной формулировки задания.

Но дело даже не в этом: по мне, апелляцию в таком виде - оставленную на форуме без копии на почту судьям -  нужно отклонять из принципа.

А я из принципа апелляцию оставил в таком виде. Потому что:
1) в Программе соревнований ничего не сказано про порядок подачи апелляций;
2) Правила соревнований Бегущий Город на "Новогодннюю Ювяскюля" не распространяются;
3) в ответ на прямую просьбу разъяснить порядок подачи апелляций организатор злостно уклонился от этого, предлагая мне додумывать самому - а я не буду додумывать! Я вообще считаю, что на этом соревновании апелляции не предусмотрены в принципе! Кто мешает мне так считать, если иное не сказано нигде?
4) предложение организатора применять правила соревнований по аналогии без подробных разъяснений я посчитал за неуместную шутку и отшутился в ответ; если это была не шутка - значит, организатор внёс новое слово в организацию спортивных соревнований, которое до этого случая воспринимается всеми разумными людьми как неуместная шутка.

P.S. Я же понимаю прекрасно, что эта апелляция удовлетворена не будет ни при каких обстоятельствах. Переубедить MegaManiac`а и заставить его признать свою неправоту по формулировке задания невозможно. Даже явный косяк с молотами после Бегущего Города Тампере он отказался признавать, считая, что молот нужно узнавать со всех ракурсов, в том числе когда он изображён в виде кирпича (или иметь в составе команды автора барельефа).

[MegaManiac]

Ну, а колл-центр на этом соревновании вообще отказывался помогать участникам.

Колл-центр и не должен помогать участникам брать КП. Он должен разъяснить непонятную формулировку, принять информацию о пропавшем КП, вывести потерявшихся к людям. Искать и идентифицировать за вас корпус G (ничего, что я без десятка ссылок?) он не должен.

Точно так же колл-центр не должен торговаться за зачет КП до окончания соревнований. Я считаю, что это неспортивное поведение в чистом виде. Дима, говорил ли ты при звонке в колл-центр следующие слова: "Зачтут ли нам маркировку из трех строк?".

[MegaManiac]

3) Если да, то на чём была бы основана уверенность, что организатор прочитает и, главное, дочитает до конца эту апелляцию?

Вот и я говорю: четко надо свои мысли выражать. И сжато. Но юристу, видимо, не понять: ему главное запутать.

[MegaManiac]

Дело в том, что в данной игре легенда находилась внутри маршрутной книжки и составляла с ней единое целое.

Прекращаем уже в каждой теме вводить в заблуждение тех, кто не в курсе.

Обсуждение здесь: http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=24818.0

[Дима]

Ну, а колл-центр на этом соревновании вообще отказывался помогать участникам.

Колл-центр и не должен помогать участникам брать КП.

Помогать брать КП - нет. А вот помочь разобраться, что надо брать в качестве КП, в случае, когда при сопоставлении задания и информации на местности возможны несколько вариантов - должен. В конце концов, на колесе зенитного орудия мы взяли не то, что ты загадывал.

Он должен разъяснить непонятную формулировку

Он разъяснил, как определить корпус G? Мог бы хотя бы сказать "найдите стенд"?
Он разъяснил, что считать входом и нужно ли считать входом калитку в воротах гараж?
Он разъяснил непонятную формулировку "маркировка", при том, что вопрошающий прямо признался, что ему непонятна формулировка? Нет, колл-центр прямым текстом отказался разъяснять непонятную формулировку, поскольку сказал "пиши, что ты считаешь логичным".

Искать и идентифицировать за вас корпус G (ничего, что я без десятка ссылок?) он не должен.

Искать не надо было - мы его уже нашли, и переход с габаритом тоже (но там может быть ещё один габарит), о чём колл-центру было сообщено прямым текстом.
Помочь идентифицировать, если на самом корпусе нет буквы G - обязательно должен. Я ещё по тестам в Тампере помню, что писал тебе по итогам тестирования одного КП, что на нужном корпусе нет буквы из легенды, поэтому формулировка задания некорректна.

Точно так же колл-центр не должен торговаться за зачет КП до окончания соревнований. Я считаю, что это неспортивное поведение в чистом виде. Дима, говорил ли ты при звонке в колл-центр следующие слова: "Зачтут ли нам маркировку из трех строк?".

Кто торговался? Я торговался? Странная у тебя интерпретация. Да, говорил. И не только это говорил, а ещё и другие слова. Из которых ясно должно быть, что команда нашла разные по составу маркировки, но самая длинная - это логотип, а в нём три строки. Чай, мы не в суде, и я могу позволить себе не штампованными фразами общаться с колл-центром, а любыми, в том числе и такими "зачтут ли нам"? Не так? А как собираешься отвечать команде, которая увидит знак с призмой, позвонить и спросит "а зачтут ли нам, если мы срисуем только призму..."?

3) Если да, то на чём была бы основана уверенность, что организатор прочитает и, главное, дочитает до конца эту апелляцию?

Вот и я говорю: четко надо свои мысли выражать. И сжато. Но юристу, видимо, не понять: ему главное запутать.

Что в стартовом сообщении темы тебе непонятного?
Там основные тезисы сконцентрированы в первых трёх абзацах: наша команда дала ответ "шестигранник" ("шестиугольник") вместо "чайника", причина - некорректная формулировка задания, потому что прочитали формулировку как "вывеска с зелёной надписью, находящаяся на столбе", и ответили про форму этой вывески вокруг столба.

Дело в том, что в данной игре легенда находилась внутри маршрутной книжки и составляла с ней единое целое.

Прекращаем уже в каждой теме вводить в заблуждение тех, кто не в курсе.

Обсуждение здесь: http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=24818.0

Кто вводит в заблуждение? Кого вводит в заблуждение? Я выше сам дал ссылку на эту же самую тему! А легенда находилась внутри маршрутной книжки и составляла с ней единое целое - о чём написано по одной и той же ссылке из моего и твоего сообщений.

[MegaManiac]

Дима, говорил ли ты при звонке в колл-центр следующие слова: "Зачтут ли нам маркировку из трех строк?".

Да, говорил.

Вышинский: Признание - королева доказательств.

ИМХО, тянет на DSQ.

Что скажут старшие товарищи?

[Дима]

ИМХО, тянет на DSQ.

С чего вдруг? Дословно свою фразу я уже не помню, но я всегда от имени всей команды говорю во множественном числе. Иное считаю неэтичным по отношению к команде.

[Храмов Александр]

У нашей команды ответ, если я не ошибаюсь, "шестигранник" или "шестиугольник".
Правильный ответ от организаторов: "чайника".
Я предполагаю, что там была вывеска в форме чайника, которую мы не видели и не искали.

Считаю, что причина, по которой наша команда не взяла этот КП - сильно некорректная формулировка задания на КП. Как все понимают, этот КП нам взять было бы нетрудно. Этот КП вовсе не рассчитан на особую внимательность участников, и не имеет явного подвоха. Подвох, вряд ли намеренный, заключается здесь в формулировке второй строчки - ориентир, локализация, определитель того, что есть КП.

Строку "вывеска на столбе с зелёной надписью..." можно прочитать как:
1) вывеска с зелёной надписью, находящаяся на столбе,
2) вывеска, находящаяся на столбе с зелёной надписью.
Задание читается и так, и сяк - в зависимости от того, как интерпретирует текст читатель.

вЕсь дальнейший текст сообщения читать бессмысленно.  Ну, взял позвонил, спросил, что имелось ввиду. Хотя я бы тоже про вывескку с кахвилой решил написать, а не про чайник.

Вышинский: Признание - королева доказательств.

ИМХО, тянет на DSQ.

Что скажут старшие товарищи?

Да!!! ДА!!!! РАССТРЕЛ!

Точно так же колл-центр не должен торговаться за зачет КП до окончания соревнований.

Надо до старта проплачивать ответ колл-центра было!

[MegaManiac]

Хотя я бы тоже про вывескку с кахвилой решил написать, а не про чайник.

Статистика не в вашу пользу, уважаемый сенсей. :)

Да!!! ДА!!!! РАССТРЕЛ!

Ок. К мнению такого уважаемого БГ-шника надо прислушиваться. Еще одно хотя бы вполовину такое же авторитетное мнение - и произведем экзекуцию.

Только, думаю, поступить надо иначе, не так, как я предлагал выше: предлагаю участника из состава команды вывести, на фотке затереть, а на все простыни отвечать: "а вы, собственно, кто?".