Автор Тема: КП 299, Боровая, 66, Знак  (Прочитано 129054 раз)

life.7@list.ru

  • Болтун
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #75 : 10.10.2016, 12:47:22 »
Так что, всем, кто разочаровался, я хочу посоветовать не отчаиваться, а участвовать ещё и набираться опыта.
Ведь всё равно все мы учимся лучше всего на своих ошибках.
Всем добра!

Я уже 5 лет участвую в БГ в категории Всадник и каждый год всё познаю новые спорные моменты - сколько уже можно учиться?)

KCAHKA

  • Флудер
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #76 : 10.10.2016, 12:48:50 »
Я вообще не понимаю зачем сюда приплели правила??
Да действительно, правила еще какие-то, глупость какая...

Только вот участники играют по правилам, и на точке они нашли призму, соответствующую этим правилам.
Случаи, когда на точке были две разные призмы (загадочная и незагадочная) - это совершенно другая история, там как раз вопросов быть не может (в соответствии все с теми же правилами).

Евгений Носов

  • Тихоня
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #77 : 10.10.2016, 12:50:26 »
Значит ли это, что ни для одного из Единорогов не должно быть зачтено КП 437 в случае, если в маршрутнике не указано графическое изображение "CP437"?
И, аналогично, графическое изображение "КП299" должно соседствовать с "закорючкой" для зачета КП299 ?
Так-то срисовать надо одно изображение, а не их совокупность.
А СР437 и КП 299 даны для идентификации КП.
То есть, команды, срисовавшие не свой знак, неверно идентифицировали КП.
Получается так.

Евгений Носов

  • Тихоня
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #78 : 10.10.2016, 12:51:47 »
Я уже 5 лет участвую в БГ в категории Всадник и каждый год всё познаю новые спорные моменты - сколько уже можно учиться?)
Участвую 5 лет в категориях Ангел, Атлант (однажды Сфинкс).
Каждый раз убеждаюсь: век живи - век учись :)

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 776
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #79 : 10.10.2016, 12:55:00 »
Евгений Носов покажите в правилах, что где прописана "идентификация КП".
В правилах есть достижение места, описанного в легенде - это выполнено: найдено дерево около нужного дома.
Знак помечен правильной призмой, остальное правилами не регламентировано

А если подходить с позиции "одно изображение", что действительно можно вынести из правил, то необходимо засчитывать и части графических изображений номера КП )

Евгений Носов

  • Тихоня
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #80 : 10.10.2016, 12:55:40 »
Да действительно, правила еще какие-то, глупость какая...

Только вот участники играют по правилам, и на точке они нашли призму, соответствующую этим правилам.
Случаи, когда на точке были две разные призмы (загадочная и незагадочная) - это совершенно другая история, там как раз вопросов быть не может (в соответствии все с теми же правилами).
Правила не глупость. Вопрос в том, что в последнее время каждый старается трактовать их по своему... Впрочем, так происходит и в жизни, этому не стоит уже удивляться, наверное. Но не об этом речь.
Вопрос в том, что участникам мало найти призму, соответствующую правилам. Надо найти призму, соответствующую заданию.
Тем более, что для идентификации нужной призмы среди двух имеющихся, организаторы написали номер КП на каждой из призм.

Евгений Носов

  • Тихоня
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #81 : 10.10.2016, 13:02:10 »
покажите в правилах, что где прописана "идентификация КП".
Начнём с того, что в правилах прописана идентификация КП. Пункт 8.9, к примеру.
Там, конечно, не прописаны такие исключения как в этот раз. Но на вопрос с вашей формулировкой я ответил :)

KCAHKA

  • Флудер
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #82 : 10.10.2016, 13:04:34 »
покажите в правилах, что где прописана "идентификация КП".
Начнём с того, что в правилах прописана идентификация КП. Пункт 8.9, к примеру.
Там, конечно, не прописаны такие исключения как в этот раз. Но на вопрос с вашей формулировкой я ответил :)
Так вот как раз п.8.9 четко говорит, что найденная "неправильная" призма - она удовлетворяет условиям, КП идентифицирован!

Евгений Носов

  • Тихоня
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #83 : 10.10.2016, 13:07:46 »
Знак помечен правильной призмой, остальное правилами не регламентировано
Остальное регламентировано плакатом с призмой и знаком.
Если команда не заметила чисел на призме / не придала этому значения, это вопрос опыта и (или) внимательности.
И о том, и о другом я уже писал выше.
Скажу ещё раз, на мой взгляд, организаторы сделали всё, для того, чтоб команды нашли именно свой знак.

Евгений Носов

  • Тихоня
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #84 : 10.10.2016, 13:12:03 »
Так вот как раз п.8.9 четко говорит, что найденная "неправильная" призма - она удовлетворяет условиям, КП идентифицирован!
Если на призме номер чужого КП, значит идентифицирован чужой КП, и надо искать свой поблизости (если, конечно, правильно найдена сама точка).

Tatyanka

  • Тихоня
  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #85 : 10.10.2016, 13:21:32 »
Да действительно, правила еще какие-то, глупость какая...

Только вот участники играют по правилам, и на точке они нашли призму, соответствующую этим правилам.
Случаи, когда на точке были две разные призмы (загадочная и незагадочная) - это совершенно другая история, там как раз вопросов быть не может (в соответствии все с теми же правилами).
Правила не глупость. Вопрос в том, что в последнее время каждый старается трактовать их по своему... Впрочем, так происходит и в жизни, этому не стоит уже удивляться, наверное. Но не об этом речь.
Вопрос в том, что участникам мало найти призму, соответствующую правилам. Надо найти призму, соответствующую заданию.
Тем более, что для идентификации нужной призмы среди двух имеющихся, организаторы написали номер КП на каждой из призм.
согласна, организаторы молодцы, и сделали все, для того чтоб каждая категория нашла именно свою призму. Хороший КП, кстати! В легенде был №299, и на призме был 299, логично что перерисовывать нужно было именно этот знак. Но некоторые команды из-за невнимательности (все же последнее КП, дождь, усталость), перерисовали не 299 КП, а 437. Ну бывает.. В следующий раз будут опытнее и внимательней))

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #86 : 10.10.2016, 13:46:54 »
Значит ли это, что ни для одного из Единорогов не должно быть зачтено КП 437 в случае, если в маршрутнике не указано графическое изображение "CP437"?
И, аналогично, графическое изображение "КП299" должно соседствовать с "закорючкой" для зачета КП299 ?
Не значит.
Либо участник определил, что СР437 это номер КП и срисовал знак с нужной призмы, либо он это не определил и тогда должен был срисовать всё графическое изображение .
Это для команд типа "Концептуальный респект", которые в Туле променяли свое честное имя на первое место.


VMan

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • Спортивно-интеллектуальный клуб "Поквести"
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #87 : 10.10.2016, 13:47:57 »
Если на призме номер чужого КП, значит идентифицирован чужой КП

А с чего команда не единорогов должна понять, что буквы СР и номер - это именно чужой КП? А если там будет написано Т 12 или ФЫР 255 - команда должна посчитать, что это не её КП? А ведь на каждом втором КП есть посторонние буквы и цифры. И если следовать непрописанному правилу "принимать за номер КП цифры на точке" (и неважно, призма там или просто точка), то в таком случае этот каждый второй КП будет не взятым. Речьвсего лишь о том, что надо дописать пункт устаревших правил. А пока этого нет - это как минимум дуаль. А как максимум - абсолютно некорректный и несоответствующий правилам КП.

P.S. Относительно данного КП абсолютно незаинтересованное лицо.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #88 : 10.10.2016, 13:51:59 »
А с чего команда не единорогов должна понять, что буквы СР и номер - это именно чужой КП?
В таком случае она должна была зарисовать
СР и номер
Но никто это не сделал

Евгений Носов

  • Тихоня
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #89 : 10.10.2016, 14:07:55 »
А с чего команда не единорогов должна понять, что буквы СР и номер - это именно чужой КП? А если там будет написано Т 12 или ФЫР 255 - команда должна посчитать, что это не её КП?
С того, что организаторы не будут писать на плакатах что-то просто так.
В то, что они могут не написать что-то нужное, верится гораздо больше XD
Как, к примеру, в этот раз с Татарами получилось, когда на файле с листом А4 было написано только КП80 (без КП740 для Сфинксов).

Кроме всего прочего, специально для тех, кто не сразу разберётся с цифрами, было написано слово sign, что тоже должно было заставить задуматься "А при чём тут вообще английский язык?!".

VMan

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • Спортивно-интеллектуальный клуб "Поквести"
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #90 : 10.10.2016, 14:34:09 »
А с чего команда не единорогов должна понять, что буквы СР и номер - это именно чужой КП?
В таком случае она должна была зарисовать
СР и номер
Но никто это не сделал
8.7.2 ----
«Знак». Требуется зарисовать знак - графическое изображение, установленное судьями в указанном месте.
8.9 Для идентификации на местности КП с заданием типа «знак» РЯДОМ со знаком изображается традиционный для соревнований по ориентированию специальный символ Призма - квадрат, диагонально разделенный на красный и белый треугольники (т.н. «призма»).
8.10 В ряде случаев "призмой" могут быть отмечены и КП другого типа, что оговаривается отдельно в легенде каждого такого КП, либо указывается в Программе соревнований.

Вопросы:
1) Где написано, что надо перерисовать графические изображения ВНУТРИ призмы? Нигде. Значит ответ должен быть ноль, а такого быть не может. Значит, по логике правил может подойти любое изображение рядом.
2) Где написано, что надо перерисовать ВСЕ графические изображения? Из БГ в БГ перерисовывалась закорючка рядом с призмой. В последние годы закорючка перекочевала внутрь призмы, о чем, кстати, пометки в правилах нет.
3) Из первых двух вопросов следует 3-й. Если у нас призма не подходит под текущие правила, значит смотрим пункт 8.10. Давайте дружно откроем легенду соответствующих категорий и посмотрим, есть ли там указание/дополнение по новым вводным.


Кроме всего прочего, специально для тех, кто не сразу разберётся с цифрами, было написано слово sign, что тоже должно было заставить задуматься "А при чём тут вообще английский язык?!".

Абсолютно не причем с точки зрения правил, а также категорий, которая не обязана знать другие языки. Максимум - его можно расценить как графический элемент внутри призмы, что опять же не соответствует правилам.

Т.ч. в чистом виде имеет место не совсем корректная постановка КП. Ну или недописанные правила. И независимо, от того, какой из вариантов косяка присутствует, наличие косяка постановки это не отменяет. Это из серии: хотели как лучше.....а косяк всё равно вышел. :)

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #91 : 10.10.2016, 14:54:00 »
VMan К сожалению, в данной теме присутствуют две обсуждаемые темы
1 Был ли на этом КП косяк или недоработка правил?
2 Засчитывать ли КП большинству, которая только сейчас прочитала правила для того, чтобы найти в них дырку или придраться к словам.

Если брать разум за основу, то определить, что призма СР437 не подходит для КП 299 было можно и нужно даже командам, участвующим впервые.
Если брать строго правила, то пока в них возможны различные прочтения, нечестные участники будут этим пользоваться.
Насколько ГСС сможет противостоять нечестным командам в интересах честных участников, покажет время. Я в справедливость ГСС верю. А нечестным участникам нет.

VMan

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • Спортивно-интеллектуальный клуб "Поквести"
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #92 : 10.10.2016, 15:13:24 »
188 А являются ли нечестными многолетние участники, которые прекрасно знают, как, согласно правилам, должны загадываться призмы ( знают прекрасно этот фрагмент правил ввиду геморроев много лет назад, когда ещё не знали отличия загадочных и незагадочных обозначений и т.д.) и которые приходят на данный КП и выполняют его согласно тем правилам, которых придерживались всегда?

Повторюсь, у нас не было этого КП и я, как Сфинкс, вообще обожаю подвохи на точках, ибо это как раз победа внимательности над скоростью (и, кстати, жутко недоволен тем, что в последние годы большинство КП как раз пресновато в плане подвохов). Но ведь подвохи можно делать адекватными и строго согласно многолетним правилам, не правдали? Не найти на табличке какую-нить цифру или букву, ошибиться в материале объекта, найти объект, не подходящий под задание и т.д. - это всё очень круто. И это всё соответствует правилам и судится предельно категорично (хотя многие требуют судить лояльнее подобные вещи). И это правильно.
Но в данном случае косяк постановки приводит к тому, что, согласно правилам, второй вариант ответа тоже является правильным. Да, это косяк. Но когда происходит косяк - уже поздно разбираться, кто ищет дыру в словах опосля, а кто был уверен в абсолютно правильном взятии на КП. Сколько раз были ситуации на БГ, когда орги косячили в постановке и вынуждены были засчитывать несколько вариантов ответа. И с этим ничего не поделаешь, кроме как более ответственно относиться к качеству постановки в следующий раз, чтоб не было разночтений и косяков. Хотя, например, тот факт, что постановщики умудрились включить в трассу вопрос по нарисованным часам с кривым временем ( после БГМ-2015, где по подобному вопросу срача было выше крыши и пришлось засчитывать кучу вариантов ответов, сами аппель подавали) говорит о том, что никто не собирается учиться на своих ошибках при постановке. В этот раз просто не выдержали и сразу позвонили в колл-центр. В итоге в правильных ответах, если не ошибаюсь, аж 8 вариантов ответа по часам.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #93 : 10.10.2016, 15:20:26 »
188 А являются ли нечестными многолетние участники, которые прекрасно знают, как, согласно правилам, должны загадываться призмы ( знают прекрасно этот фрагмент правил ввиду геморроев много лет назад, когда ещё не знали отличия загадочных и незагадочных обозначений и т.д.) и которые приходят на данный КП и выполняют его согласно тем правилам, которых придерживались всегда?
Простите, что повторяюсь, но самый простой способ определить понимал ли участник, а тем более опытный, что означает СР437 или не понимал, это перерисовал ли он эти знаки в маршрутную книжку.
Если понимал, что это информация, которая говорит: "это не КП 299", то просить зачесть ему этот КП нечестно.
Если не понимал, то должен был перерисовать "СР437" в маршрутную книжку; не перерисовал, значит, не взял КП. Для участников, а тем более опытных, просить засчитать этот КП нечестно.

« Последнее редактирование: 10.10.2016, 15:25:57 от 188 »

VMan

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • Спортивно-интеллектуальный клуб "Поквести"
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #94 : 10.10.2016, 15:24:07 »
188 Тоже прошу прощения, но на эти Ваши аргументы уже отвечал выше.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #95 : 10.10.2016, 15:27:28 »
В Правилах есть разделение на обычную и загадочную призму.

Других вариантов - нет.

Значит, любая призма, подходящая под локацию - правильная.

А что касается знака рядом с призмой, а не на ней самой, и это, вроде, косяк - так нет косяка: все признают, что знаков было две штуки. Значит, знак на условной призме номер 1 - это знак рядом с призмой номер 2. И наоборот.

Причем, верным является любой знак, а не какая-то предопределенная совокупность знаков, т.к. в Правилах про совокупность знаков также ничего нет.

В целом, КП типа "знак" - не может быть КП на внимательность, как бы ни хотели этого большевики.

За единственным исключением: обычная и загадочная призмы в одной локации. Не наш случай.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #96 : 10.10.2016, 15:27:44 »
VMan Вы сейчас ради спора пытаетесь притянуть за уши правила, которые не притягиваются из-за здравого смысла?

VMan

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • Спортивно-интеллектуальный клуб "Поквести"
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #97 : 10.10.2016, 15:33:17 »
VMan Вы сейчас ради спора пытаетесь притянуть за уши правила, которые не притягиваются из-за здравого смысла?
Причем тут спор? Исключительно ради справедливости и адекватной постановки будущих БГ (да, я немного наивен).

P.S. Простите, если мы будем использовать вместо правил БГ исключительно здравый смысл, то количество спорных моментов возрастет в разы. Более того, сама постановка КП зачастую противоречит здравому смыслу. Т.ч. это очень кривая дорожка.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #98 : 10.10.2016, 15:35:23 »
MegaManiac ты мне друг, но истина дороже.
Где в правилах сказано про один знак? Написано графическое изображение, которое может состоять из частей, в том числе и нарисованных по отдельности.
В ином случае ты предлагаешь засчитывать всем, кто нарисовал что угодно, хоть автопортрет, потому что а правилах не написано, что графическое изображение должно быть точно перерисовано, а не как подскажет фантазия участника.
Даже по твоей логике получается, что без СР437 засчитывать нельзя, о чём я и писал с самого начала.
« Последнее редактирование: 10.10.2016, 15:37:36 от 188 »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #99 : 10.10.2016, 15:48:37 »
Даже по твоей логике получается, что без СР437 засчитывать нельзя, о чём я и писал с самого начала.
А не нужно ли ещё перерисовать домики, надпись "Бегущий город" и что там ещё было?