Автор Тема: КП 42 - аббревиатура из таблички  (Прочитано 50902 раз)

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #50 : 25.08.2009, 05:11:57 »
Господа, у нас соревнования по городскому ориентированию, а не по знанию тонкостей русского языка, потому не вижу оснований засчитывать КП тем, кто преуспел только в последнем. На КП оценивается точное понимание, что же от тебя требуется, и внимательный осмотр объекта с фиксацией всех деталей и выбором правильного ответа. О каком внимательном осмотре может быть речь, если было две таблички менее, чем в полуметре одна от другой, обе очень крупными буквами, а вы одну из них то ли вовсе не заметили, то ли заметили, но даже не задались вопросом, какая между ними разница и нет ли подвоха? Очевидно, что человек, увидевший чётко две таблички - одну "над", другую "слева" выберет по описанию "рядом" именно левую, в крайнем случае, если он большой знаток тонкостей русского языка, впишет в книжку два ответа.

О признании альтернативного ответа может быть речь только в случаях, когда вы нашли нечто, попадающее под описание, но не замеченное самими организаторами - утверждать же, что они просто не заметили верхнюю табличку, невозможно.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #51 : 25.08.2009, 05:13:41 »
edelweard
Если засчитать оба ответа, то вопрос о корректности отпадает. Два правильных ответа. Задание становится абсолютно корректным. Споры будут, только если настаивать на одном.

На КП оценивается точное понимание, что же от тебя требуется, и внимательный осмотр объекта с фиксацией всех деталей и выбором правильного ответа.
На КП оценивается понимание. И именно понимание позволяет списать аббревиатуру с верхней таблички. Записывая оба ответа, я всего лишь перестраховался. Просто не хочется спорить с оргами, доказывать что-то потом. А в реальности я осмотрел и оценил верхнюю табличку, сопоставил с критериями легенды, и оставил другой ответ именно потому, что было понимание того, что табличка соответствует заданию.

Цитировать
О каком внимательном осмотре может быть речь, если было две таблички менее, чем в полуметре одна от другой, обе очень крупными буквами, а вы одну из них то ли вовсе не заметили, то ли заметили, но даже не задались вопросом, какая между ними разница и нет ли подвоха?
Любитель Петербурга, я Вас не узнаю. Вы ни разу не видели КП, на котором есть просто дублирующиеся элементы, которые являются заданием на КП? По-моему, такие сплошь и рядом встречаются. Да вот далеко за примером ходить не надо: ворота маяка на Приморской, 21 - там на двух створках ворот по якорю, под каждый якорем по аббревиатуре. Аббревиатуры одинаковые, якоря тоже, створки тоже, только право-лево различаются. Под формулировку задания попадает любая из этих аббревиатур. Осматривать вторую створку незачем. Иначе, извините, вот задан Вам на КП дом, на доме надо найти табличку с аббревиатурой. Вы проходите полдома и находите табличку с аббревиатурой. Вам следует ещё оставшиеся полдома обходить, если точный ответ на задание у Вас перед глазами?
« Последнее редактирование: 25.08.2009, 05:23:42 от Дима »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #52 : 25.08.2009, 06:39:35 »
Дима, не путайте народ. На Приморской формулировка задания была "аббревиатура под якорями", а не "под якорем", т.е. явно указывалось, что якорей больше одного, а аббревиатура под всеми якорями одна и та же. Второй приведённый пример также неактуален - вы говорите о табличках с разных сторон дома, это как раз обычный альтернативный случай, когда второй ответ должен засчитываться, но у нас таблички расположены почти вплотную друг к другу и видимы одновременно.

Цитировать
И именно понимание позволяет списать аббревиатуру с верхней таблички.

Действительно понимающий ситуацию человек поймёт, что левая табличка стопроцентно подходит под определение "рядом", верхняя же под сомнением - придётся долго доказывать оргам, что "над" и "рядом" это почти одно и то же. Он спишет либо с левой, либо с обеих.

Кстати, если уж о тонкостях русского языка, то ряд - эта последовательность предметов вдоль горизонтальной линии, "рядом" изначально значило справа или слева, и только потом стало употребляться в смысле "около", "поблизости", независимо от направления.
« Последнее редактирование: 25.08.2009, 06:47:26 от Любитель Петербурга »

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #53 : 25.08.2009, 06:58:11 »
"Очевидно, что человек, увидевший чётко две таблички - одну "над", другую "слева" выберет по описанию "рядом" именно левую"
Это почему?
Может быть рядом - эта та, что ближе?

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #54 : 25.08.2009, 06:58:24 »
Вы скажу свое мнение.Мне кажется здесь орги специально устроили этакую ловушку-заманку с таким расчетом,чтобы часть бойцов написала неправильный ответ (верхнюю табличку НА ДВЕРНОЙ КОНСТРУКЦИИ).

Никто же не спорит,что это-ловушка-заманка?

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #55 : 25.08.2009, 07:06:04 »
О каком внимательном осмотре может быть речь, если было две таблички менее, чем в полуметре одна от другой, обе очень крупными буквами, а вы одну из них то ли вовсе не заметили, то ли заметили, но даже не задались вопросом, какая между ними разница и нет ли подвоха? Очевидно, что человек, увидевший чётко две таблички - одну "над", другую "слева" выберет по описанию "рядом" именно левую, в крайнем случае, если он большой знаток тонкостей русского языка, впишет в книжку два ответа.

О признании альтернативного ответа может быть речь только в случаях, когда вы нашли нечто, попадающее под описание, но не замеченное самими организаторами - утверждать же, что они просто не заметили верхнюю табличку, невозможно.
Хотелось бы разобрать по пунктам.
1. Участник видит две таблички, каждая из которых подходит под определение "рядом с дверью".
Надеюсь, с этим все согласны?
Действительно, при первом невнимательном взгляде различия в аббревиатурах не видны
2. Здесь Любитель Петербурга очень правильно выявил следующий аспект: "НЕТ ЛИ ПОДВОХА". Мне очень хотелось бы после нахождения КП верить, что никакого подвоха со стороны организаторов нет. Однако опыт показывает, что это не так.
Зная нравы организаторов, участник должен всё же внимательно прочитать обе таблички, сравнить аббревиатуры и при выявлении различия - перечитать формулировку затем, чтобы определить, какая из табличек В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ удовлетворяет заданию (хотя в принципе, удовлетворяет каждая. Совершенно справедливое замечание - "над" является частным случаем от "рядом").
Безусловно организаторы имеют право на традиции. Но в данном случае сработано не корректно. Любая из табличек подходит под определение в задании.
Надо было формулировать "слева от двери". То обстоятельство, что такая формулировка увеличивает вероятность выявить ПОДВОХ организаторов, не должно ущемлять права тех участников, кто не стал искать разницу, справедливо полагая что любая табличка расположена РЯДОМ С ДВЕРЬЮ

3. А тезис про возможность зачета ответа, отличного от задуманного организаторами, только в том случае, если найдено нечто, не замеченное организаторами, вообще не выдерживает критики. Откуда я знаю, что видели организаторы при постановке трассы?
История побегов знает случаи, когда вороты в парке, загаданные в качестве КП, были демонтированы за 1,5 года до даты проведения соревнований. Почему бы тогда не предположить появление дублирующей таблички?
Может организаторы тоже не были дотошны и не уловили разницу в аббревиатурах?

Мыха

  • Флудер
  • Сообщений: 343
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #56 : 25.08.2009, 07:09:39 »
В этой дискуссии я полностью на стороне Любителя Петербурга.
"Очевидно, что человек, увидевший чётко две таблички - одну "над", другую "слева" выберет по описанию "рядом" именно левую"
Это почему?
Может быть рядом - эта та, что ближе?
Нет, потому, что одна "над", а другая "рядом"

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #57 : 25.08.2009, 07:13:08 »
Вы скажу свое мнение.Мне кажется здесь орги специально устроили этакую ловушку-заманку с таким расчетом,чтобы часть бойцов написала неправильный ответ (верхнюю табличку НА ДВЕРНОЙ КОНСТРУКЦИИ).
Никто же не спорит,что это-ловушка-заманка?
Никто не спорит.
Но доведена не до конца. Надо было задать такую формулировку, чтобы при беглом прочтении разница не улавливалась, но она при этом была однозначно сформулированной.
Формулировка рядом в данном случае позволяет рассматривать любую табличку.
Алгоритм участника предполагает следующую последовательность действий, исходя из правил:
1. Найти КП
2. Обнаружить информацию, соответствующую формулировке задания

В данном случае организаторы изменяют этот алгоритм на следующий
1. Найти КП
2. Обнаружить информацию, соответствующую формулировке задания
3. Удостовериться, что нет никакой другой информации, соответствующей формулировке
4. При выявлении такой информации (п. 3) определить, какой из ответов в большей степени соответствует формулировке

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #58 : 25.08.2009, 07:14:39 »
Рядом - в непосредственной близости от кого-чего-л.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #59 : 25.08.2009, 07:51:33 »
Koklush

Цитировать
3. А тезис про возможность зачета ответа, отличного от задуманного организаторами, только в том случае, если найдено нечто, не замеченное организаторами, вообще не выдерживает критики. Откуда я знаю, что видели организаторы при постановке трассы?

Вам и знать не надо, что они видели. Ваше дело найти объект, соответствующий описанию. Если он окажется не тот, что был задуман, это выяснится после, доказывайте на апелляции, скорее всего, докажете. Если нашли два объекта, пишите в книжку оба, тогда и доказывать ничего не придётся. Если из двух объектов, расположенных рядом и видимых одновременно, вы один просто не заметили (либо не сравнили и сочли одинаковыми), значит были невнимательны на КП. Списали случайно то, что надо - вам повезло, списали не то - наказаны за невнимательность. Что тут непонятного?

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #60 : 25.08.2009, 08:12:34 »
СДЮСШОР  рулит;))   СДЮШОР-отстой;((

Булка

  • Флудер
  • Сообщений: 145
  • Частный детектив
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #61 : 25.08.2009, 08:20:14 »
Лис, +1
В маршрутниках так и надо было писать :)))

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #62 : 25.08.2009, 08:58:01 »
Дверь - Створ для закрытия входа в какое-н. помещение.
Створ - То же, что створка.
Створка - Каждая из двух растворяющихся и затворяющихся половинок (ворот, дверей, ставен, раковин, форм для отливки разных изделий, напр. стеклянных, и т. п.).

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #63 : 25.08.2009, 09:14:16 »
предлагаю дуэль

Вич

  • Флудер
  • Сообщений: 240
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #64 : 25.08.2009, 09:26:33 »
Ага, смотрите на страницах форума: черная табличка против белой, СДЮСШОР против СДЮШОРА, Даль против Ожегова... В триллере "КП 42 или чудеса вокруг двери".

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #65 : 25.08.2009, 09:29:17 »
То есть весь вопрос в том - дверь это или не дверь?
Потому что сверху слева не более "рядом", чем просто сверху?
Я думаю, организаторы посчитали, что это дверь. В этом случае вопросов бы не было.
Кстати, Ушаков )

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #66 : 25.08.2009, 09:50:29 »
Ведь вот те товарищи кто приколачивал эти две разные таблички и не догадывались о таком ажиотаже вокруг них;))  домой унесут,в рамку вставят,если узнают

Димас из Зелика

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 800
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #67 : 25.08.2009, 09:59:33 »
Лис ЭТО ТОЧНО

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #68 : 25.08.2009, 10:19:07 »
"Кстати, если уж о тонкостях русского языка, то ряд - эта последовательность предметов вдоль горизонтальной линии, "рядом" изначально значило справа или слева, и только потом стало употребляться в смысле "около", "поблизости", независимо от направления."

Кстати, это с чего бы?
К тому же сверху по диагонали - это более "рядом", чем сверху?

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #69 : 25.08.2009, 10:33:10 »
Товарищи,срочно переименуйте тему в "КП 42: Паника вокруг табличек";))

Хм.

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #70 : 25.08.2009, 10:44:04 »
Если из двух объектов, расположенных рядом и видимых одновременно, вы один просто не заметили (либо не сравнили и сочли одинаковыми), значит были невнимательны на КП. Списали случайно то, что надо - вам повезло, списали не то - наказаны за невнимательность. Что тут непонятного?
Как выбрать из двух объектов расположенных рядом с чем-то нужный без дополнительных условий? По-моему никак. Соответственно правильным ответом может считаться запись обоих вариантов - так?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #71 : 25.08.2009, 11:00:51 »
Хм., вот именно, что может считаться, а может и не считаться - на усмотрение организаторов. Вы же должны дать ответ надёжный на 100% без всяких споров, а не полагаться на то, что потом на форуме двух-трёхдневным обсуждением удастся кого-то переубедить. Таковым ответом является либо левая табличка, либо и та и другая, с комментарием о расположении.

По моему опыту участия, в случаях, когда организаторы сами просматривают возможный альтернативный ответ, они признают его без всяких споров. Здесь же сомневаться в том, что они точно видели обе таблички и сформулировали задание на внимательность, не приходится.

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #72 : 25.08.2009, 11:01:44 »
"Списали случайно то, что надо - вам повезло, списали не то - наказаны за невнимательность."
Почему участники должны отвечать за ошибки организаторов?

Димас из Зелика

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 800
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #73 : 25.08.2009, 11:03:54 »
Андрей Филиппов Никакой ошибки организаторов здесь не вижу.

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: КП 42 - аббревиатура из таблички
« Ответ #74 : 25.08.2009, 11:15:47 »
Димас из Зелика, то есть вы тоже считаете, что сверху по диагонали - это более "рядом", чем просто сверху?

Идея, безусловно, хорошая, но реализация подвела. В итоге, более правильный, на мой взгляд, ответ, считается неправильным. Указание двух аббревиатур также должно считаться ошибкой, так как сказано о табличке, а не о табличках.