КП 530 - старая карта Александровского сада

[Laete]

Это не вопрос, а просто мое фи. Всегда раньше, если давали старую карту, то так и писали: "См. старую карту". У меня полная подборка разнообразных Сфинксов с 11 года и всегда там было слово "старая". А тут мы просто убились об нее, потому что похоже вроде на Александровский сад, но вот не совсем, а карта же не старая, раз не написали, а поскольку это этапник, да еще 4 этапа, варианты "Хрен с ним" или "Проверим ногами, не оно - хрен с ним" как-то не вставляли. И загадка такая, что на ходу не решишь, нужно остановиться, найти свет, расстелить карту...
В общем, призываю и настаиваю про слово "старая" не забывать, особенно в этапниках. Вообще - нехорошо подкладывать подлянки в этапниках! Подлянки, подловки, подколы - хорошо, но не тогда, когда они влияют на самое возможность продолжать игру.

[Thor]

У вас возникли сомнения что карта старая, но забыли написать? Позвоните оргам и уточните. Это не будет подсказкой, не будет, вы просто уточните "нужно ли подразумевать, что на карте подписано слово СТАРАЯ".

[Laete]

У нас даже подозрений не возникло, что это может быть ошибкой, потому что НЕ НАПИСАЛИ.
Черт, второй раз уже накалываемся - в том году орги перепутали село с деревней, и тоже даже в голову не пришло, что это ошибка. Потому что ну не могут орги БГ не знать, что село - не деревня!
А тут, по-моему, не ошибка, а целенаправленно запихнутый подвох - а погадайте, не старая ли карта. Про такое в КЦ не отвечают точно. Именно за целенаправленно впихнутый на этапник подвох и фырчу. Был бы не этапный КП - ок, плюс-минус нормально (деревня была не этапной, и бог с ней).
Ну и все-таки загадка была в Сфинксах-про, которые, как правило, ходят не первый раз и про старая-не старая карта знают.

[Thor]

Это не подвох, она была и у сфинксах лайт и вообще ее взяли почти все.
У нас даже вопросов не было, что это старая карта. Она выглядит совсем как старая карта

[Laete]

Да вот нифига, она выглядит как измененная карта. Поворот на 90 градусов - ок, а вот слово "старая" надо было вписать.
Да понятно, что все почти взяли, мы тоже взяли. Просто кучу времени протеряли на то, что "если не написали, что старая, значит, новая." И раз так, то либо место не то, и подвох именно в том, что места похожи и ищем дальше, либо в том, что старость карты надо угадать. К первому варианту мы были морально готовы и искали до упора, ко второму - увы, нет. Плохой вариант подвоха =(

То есть так: когда против тебя играет невнимательность - это отлично. Когда против тебя играет опыт и доверие к оргам (устновка на корректность формулировки задания) - это плохо.

[Metalian]

Не везде упоминалось, что карта старая.
2014
упомянули: 505
не упомянули: 530, 570, 586

2013:
упомянули: 530 (но это загадка не "найди место, обозначенное крестиком"), 589
не упомянули: 580.

Раньше в лом смотреть...

В Следопыте и Формуле ОТ, как правило, всегда указывалось, что карта старая. А в БГМ такого непреложного правила нет, карта вполне может быть старой.
А карты для КП 520 и 570 вообще были отрисованы на основе карты 1913 года (или 1908), они вообще старыми не выглядели. Может, жестокая фишка, но считаю, что в духе БГМ.

[Laete]

Ну значит мне прям точно везло на помеченные старые карты и я уже считала это непреложным правилом. Однако проблему того, что это этапник - не снимает.

Отдельной строкой идет проблема того, что на 4 этапе было 4 очень легких вопроса, вот эта карта и "гроб" с хим. элементами. Но химические элементы - это просто бибигон, и пес с ним, а вот карта нас убила.

[Arthenice]

Вот находят люди проблемы на ровном месте. Вы много видели современных карт, которые так оформлены?

[Laete]

Я вообще в картах не разбираюсь, поэтому любую карту могу трактовать и как современную, и как старую. Для меня однозначно старой будет коричневая печать на желтом фоне со старым шрифтом. Однозначно новой - цветная печать с современным шрифтом. Я не знаток карт, я смотрю на картинку, которая явно сделана современными средствами и явно это не оригинал, а какая-то обработка. Какую карту взяли за основу - старую или новую - мне из картинки непонятно.

И да, ровно так выглядела ксерокопия совершенно современной карты Венеции, с которой я когда-то по ней гуляла=)

[AndyVolykhov]

Это же Хотевский план, кто ж его не знает :)

[Arthenice]

На совершенно современной карте Венеции тоже не были подписаны улицы и номера домов, а зелёные насаждения были обозначены какими-то такими значками, какие в начальных классах велят учить для контурных карт?
Насчёт мысли, что любая карта, напечатанная коричневым на жёлтой бумаге, - старая, а любая напечатанная в цвете с современным шрифтом - новая, мне просто нечего сказать. Как и вообще насчёт того, что участник Сфинксов-Про не разбирается в картах, а виноваты у него в этом организаторы.

[мфтщ]

Карта очевидно XIX века, просто по стилю видно. А уж поворот карты это банальность, на то и ЗАГАДКА.
Неужели вы хотели бы, чтобы ЗАГАДКА выглядела как современная карта Москвы, ориентированная по оси север-юг?

Вообще не помню особо, чтобы в БГМ в Сфинсках использовались бы современные карты в загадках ? В чем тогда загадка будет-то?

[Laete]

Поворот как раз ок, хорошая загадка. Гадать, новая карта или старая - плохо.
Да, я не разбираюсь в картах, у меня другая роль в команде. Я могу сходу взять "ружья", "зайчиков", "пирожок", "Шолохова" и "я спросил у ясеня". Я помню прецеденты БГ и решения ГСС за последние 2-3 года. Я помню историю переимнования улиц. Я помню, что у нас ни разу не попадалась неподписанная старая карта. А на карты даже не смотрю - не мое, я топографический кретин. Я вижу картинку, которая у меня не попадает однозначно ни в категорию "старый документ", ни в категорию "новый документ". Поэтому предполагаю подвох вида "карту специально изменяли, чтобы по ней находилось не то". А не подвох вида "карта старая, но этого не написали, хотя обычно пишут".

Точно так же в прошлом году я не поехала проверять КП в 200м от собственного дома, хотя я была на 99% процентов уверена, что там можно взять задание, потому что пришлось бы предположить ошибку в формулировке загадки. Я могу не верить себе, не верить карте, глазам своим, но постановщику я верить обязана, иначе какой смысл? Ан нет - ошибся постановщик. Очень обидно было. Тут то же самое - не будь этапником, проверять бы не поехали. А от того, что это был этапник, осталось ощущение обмана.

И да, на той карте не были подписаны названия улиц и номера домов. Ну вот такая хреновая карта. Жаль, не сохранилась.

[Laete]

Вообще не помню особо, чтобы в БГМ в Сфинсках использовались бы современные карты в загадках ? В чем тогда загадка будет-то?

Сходу вспоминаются Татары в "сфинкс-лайт" Питере в 11 году, а так - конечно, было, неоднократно. Современную карту можно обесцветить, поменять названия как-то, еще как-то зашифровать. Тут мы тоже искали скорее шифр, раз карта не заявлена как старая.

[мфтщ]

Да, я не разбираюсь в картах, у меня другая роль в команде.

Ну вот же. На то и команда, чтобы у участников были разные роли*
И одна из ролей в команде Сфинксов: участник, разбирающийся в картографии.

Для которого архаизм этой карты просто вопиёт. Так не картографируют уже лет 150 :-)
http://img.runcity.org/storage/5/08/19bec1ab514eb24193357d322ca66085.png

* и поэтому именно в Сфинксах популярны команды в 4 человека, у них это преимущество. А вот во Всадниках-Про напротив такая толпа это недостаток — лишний никого не ускорит, а тормозить будет запросто, там популярней пары.

[Laete]

Ну вот же. На то и команда, чтобы у участников были разные роли*
И одна из ролей в команде Сфинксов: участник, разбирающийся в картографии.

Ну, охренеть, спасибо за ликбез.Давайте вы мне не будете указывать, как команду собирать? Или у нас в БГ вопросы только для тех, кто упоролся по картографии? Что-то не вижу я такого в правилах. Ой, и в рекомендациях не вижу.

Короче "карта не похожа на ту, что у тебя в сумке" - не аргумент за то, что она старая. Это значит лишь, что она другая. Форма домов другая - аргумент. Но означать может как старую карту, так и то, что это другое место.

[AndyVolykhov]

А что такое "старая"? Где критерий?
Десять лет назад - старая? А пятьдесят?
Если критерий - что ничего серьёзного не поменялось, так и тут все улицы на месте :)

[мфтщ]

Ну, охренеть, спасибо за ликбез.Давайте вы мне не будете указывать, как команду собирать? Или у нас в БГ вопросы только для тех, кто упоролся по картографии? Что-то не вижу я такого в правилах. Ой, и в рекомендациях не вижу.

В правилах много чего нет, однако в Сфинксах в каждом соревновании всегда требуются сведения по литературе, архитектуре, религии, истории, естественным наукам.

[Laete]

Изменились форма и количество домов, частично - улиц (на самом верхнем краю карты площадь вместо развязки). На новой карте все дома должны совпадать, иначе это старая, неактуальная карта.
И да, все верно - карта прошлого года без 10 домов нового микрорайона - старая, хотя внешне этого не отличишь. И без подписи "старая" загадка про такое не решается. Было такое в 12 году в Москве, без комментария "старая" вопрос не брался. Ровно поэтому здесь отсутствие комментария было воспринято однозначно - карта новая, значит, на ней НЕ Александровский сад.

[Arthenice]

Как человек, который эту загадку взял, хотя сопоставлять участки карт никогда не было в команде моей обязанностью, я не понимаю, как нужно было постараться, чтобы высосать из пальца такую проблему - не написано, что карта старая, значит, тут подвох! Целенаправленно запихнутый злобными постановщиками! Александровский сад не похож! (А уж про непохожесть Арбатских Ворот я промолчу).

[Laete]

В правилах много чего нет, однако в Сфинксах в каждом соревновании всегда требуются сведения по литературе, архитектуре, религии, истории, естественным наукам.

Нет, не требуются. Требуется умение думать, внимательность и знания уровня средней школы. За что и любим. Картография - специфическое знание.

[Laete]

Как человек, который эту загадку взял, хотя сопоставлять участки карт никогда не было в команде моей обязанностью, я не понимаю, как нужно было постараться, чтобы высосать из пальца такую проблему - не написано, что карта старая, значит, тут подвох! Целенаправленно запихнутый злобными постановщиками! Александровский сад не похож! (А уж про непохожесть Арбатских Ворот я промолчу).

Как раз наоборот. Подвох, целенаправленно впихнутый хорошими постановщиками, которые нашли место, которое с первого взгляда напоминает Александровский сад, а на самом деле что-то совсем другое. Мы увидели именно такой вопрос.

[Сура]

Господа. Можно сколько угодно спорить про то, насколько старая карта (для тех, кому это не очевидно), но очевидность Кутафьей башни очевидна на 250%, тут просто даже сравнить не с чем. Карта разгадывается даже, если на ней кроме Кутафьей башни, Троицкого моста и крестика вообще ничего бы не было.

[Laete]

Нет. Карта без легенды, незамкнутым кольцом можно обозначить что угодно. Как и улицы могут быть чем-то другим, например аллеями - была и такая гипотеза.

И вот я даже сейчас, еще раз посмотрела - где там Троицкий мост? Вот я не знаю, где находится Троицкий мост, и на карте не ыижу ничего, похожего на мост, даже целенаправленно ища. Это об очевидности.

Когда ты решаешь задаку, ты создаешь гипотезу и проверяешь ее. Т.е. загадка должна сходиться каким-либо образом. Хотя бы по 2 точкам, хотя в идеале надо бы 3. Тут гипотеза "Александровский сад" влекла гипотезы же "повернута на 90 градусов" и "карта неактуальна". И проверить это можно было только косвенно - по панорамам (что там есть магазин), на основе специфических знаний по картографии и ногами. И вот это-то и нехорошо, т.к. проверять ногами этапник как-то не радует.

[мфтщ]

Господа. Можно сколько угодно спорить про то, насколько старая карта (для тех, кому это не очевидно), но очевидность Кутафьей башни очевидна на 250%, тут просто даже сравнить не с чем. Карта разгадывается даже, если на ней кроме Кутафьей башни, Троицкого моста и крестика вообще ничего бы не было.

Согласен. Я от усталости и холода некоторое время тупил, но потом бросил взгляд на кружок с двойной линией к нему - - -
Как выглядит Кутафья башня я запомнил лет в 7 и на всю жизнь.