Что такое активное краеведение и как совершенствовать БГ?

[Любитель Петербурга]

Развивая мысли о планировании дистанции БГ, я пришёл к тому, что настало время открыть новую тему - обсуждения самой идеи и сути БГ. Нужно определиться с принципами, какие цели и задачи мы для себя ставим, какое место среди других видов соревнований занимаем. Если об этом договориться, то с совершенствованием правил и постановки дистанции оргкомитет, с его-то опытом, и сам справится.

Вначале, для лучшего взаимопонимания, приведу выдержку из правил ФСО России:

1) Классификация соревнований по ориентированию по способу выполнения задач (из неё нас интересуют три основные позиции):
1.1) ориентирование в заданном направлении - прохождение отмеченных на карте и расположенных на местности КП в заданном порядке;
1.2) ориентирование по выбору - прохождение КП из числа имеющихся в районе соревнований и обозначенных на карте. Выбор КП и порядок их прохождения произвольный, по усмотрению участника;
1.3) рогейн - командное прохождение дистанции по выбору с контрольным временем прохождения от нескольких часов до одних суток.

2) Классификация соревнований по способу определения результатов:

2.1) по времени прохождения (в определённых случаях - с учётом штрафного времени);
2.2) по количеству набранных очков.

В нынешнем БГ мы имеем определение результатов по типу 2.1 (со штрафным временем), а вот по способу выполнения задач попадаем под все три пункта. Под 1.1, потому что у нас есть обязательные этапные КП, проходимые в заданном порядке, под 1.2 потому, что на этапе порядок произвольный и есть требование о взятии 50% промежуточных КП (говоря о 90%, я, конечно же, имел в виду, что каждый из них по отдельности необязателен), под 1.3 - потому что БГ есть командное многочасовое ориентирование по выбору.

Т.е. то, чем мы занимаемся, почти во всех отношениях вписывается в понятия спортивного ориентирования (далее СО). Набор способов передвижения в БГ шире, чем в СО, но это не противоречие. Хотя в правилах СО регламентированы только бег, лыжи, велосипед, сказано о принципиальной возможности и других способов.

Противоречие же в части используемых для ориентирования средств. Если в СО участник ограничен картой, выданной организаторами, и компасом, то набор средств БГ-шника гораздо шире. Вплоть до мобильных телефонов и вопросов прохожим. Но, пожалуй, самым важным средством БГ, которое в СО под строжайшим запретом, является знание района соревнований - краеведение! СО и БГ близки друг другу, но между ними непреодолимая преграда. Это разные виды спорта.

Совершенно согласен, что коль скоро "изюминкой" БГ, отличающей его от других видов ориентирования, является активное краеведение, то принцип "Нам дорог каждый КП" закономерно из этого вытекает. Но неужели при этом перегоны между КП следует считать досадным недоразумением, не представляющим собой никакого краеведческого интереса? Город, как объект краеведения, - не просто сумма отдельных точек, а сумма точек и путей между ними.

У "Сфинкса" знание мест расположения КП и связанной с ними информации (история и пр.) является более важным для успеха. Ясно, что выиграет тот, кто знает ответы на загадки и не ломает голову на дистанции. Но уже у "Львов", ещё больше у "Всадников" возрастает роль второй составной части краеведения - знания лучших путей по городу. Достигая максимума у "Атлантов", потому что их путями являются не только улицы, но и транспортные маршруты.

Какова же мораль сей басни? Она в том, что в равной степени нельзя терять ни интересные КП, ни интересные пути. Постановка дистанции БГ с явным превышением числа КП над физическими возможностями участников не отвечает этой морали. Но столь же не отвечает ей искусственное ограничение путей движения (примеры - правило о взятии промежуточных КП до финиша этапа, малое число бонусов и близкая к линейной дистанция в Питере). По крайней мере, правила должны давать максимальную свободу, приближаясь, к п. 1.2 и 1.3. Остальное же должно быть в руках начальника дистанции и волонтёров. Хвала им, если они спланируют и реализуют дистанцию с максимальным разнообразием путей, насколько позволят их физические возможности. Что касается "Сфинксов", для которых основной сутью является взятие КП, для них есть смысл подумать о п. 2.2, т.е. о зачёте по очкам, а не по времени.

[maf]

Любитель Петербурга
Это, конечно, моё имхо, но не пора ли оставить в покое бедных организаторов? Судя по тому, что с каждым годом растет число участников, БГ весьма удачный проект и пользуется большой популярностью. Безусловно, можно придумать массу разнообразных соревнований. Если есть идея и силы - вперед. Например летом. Или, хотя бы, идите волонтером, помогите организатором хоть чем-нибудь, кроме болтовни.
Р.Скриптум. Извините за резкость, но, по моему это уже 3-я тема об одном и том же.  

[Tashka]

maf, СПАСИБО!!!

[axis]

Tashka, maf
Обратно не согласен.
Темы поднимаются правильные - с помощью таких рассуждений мы хотя бы сами сможем рано или поздно сформулировать чем же мы занимаемся :)

Я лично в данной теме не отвечал не потому, что придерживаюсь т.з. maf (хотя в ней есть очень большая доля истины), а потому что пока не нашлось свободного часика, чтобы выкинуть из головы текущие задачи и обстоятельно порассуждать.

[Дима]

Любитель Петербурга

Чем отличается 1.2 и 1.3? КВ в ориентировании есть всегда, если я правильно понимаю.

maf

Аналитические материалы Любителя Петербурга исключительно полезны. Поэтому просьба не мешать обсуждению. Организаторам виднее, что из этого и каким образом возможно применить на БГ, но обсудить различные подвариации городского ориентирования, их достоинства и недостатки не помешает. IMHO, такие темы стоит только приветствовать и поддерживать.

[Любитель Петербурга]

Дима

1.2 - это взятие заданного числа КП за минимальное время. А 1.3 - взятие максимума за установленное контрольное время. КВ и число КП в 1.3 устанавливаются такими, чтобы взятие всех КП было трудной задачей, доступной, может быть, лишь победителям. КВ в 1.1 и 1.2 тоже устанавливается, но обычно оно там очень велико и служит только для отсева очень уж явных "чайников".

[Любитель Петербурга]

maf
Поясняю для непонятливых, что я, собственно, и открыл эту тему для того, чтобы сократить объём излишней болтовни на форуме. Началось всё с темы "Новые категории и изменение прежних", где народ в огромном количестве, включая, каюсь, и меня, много чего наговорил. Члены оргкомитета в своих ответах и оценках отталкивались от концепции БГ, которая изложена на странице "О проекте". Из хода обсуждения я заключил, что концепция должна быть дополнена, формализована и стать законом. Тогда на любое неподходящее предложение можно с ходу ответить "не соответствует пункту такому-то", и длинный шлейф обсуждения за ним не потянется. К примеру, только услышав от Сказочника формулу "Нам дорог каждый КП", я уяснил, чем же, собственно, рогейн не укладывается в концепцию БГ, а сколько слов до этого было сказано! Возьмите правила соревнований по любому виду спорта. Они начинаются с определения: что такое наш вид спорта и каковы его характерные отличия от других. А у нас в правилах даже ссылки на страничку "О проекте" нет.

Главные предложения по концепции во вступительном слове - это дополнение формулой "активное краеведение - состязание в знании района соревнований, а не только в ориентировании" и перечнем допустимых для ориентирования средств (сейчас указан только перечень допустимых средств передвижения). Есть и другие предложения, не буду повторяться.

Что касается замечаний и предложений лично в мой адрес, то отвечать на них не буду. Во-первых, это не в тему (см. преамбулу раздела "Обсуждение"), а во-вторых, не в духе правил поведения на форуме (п. 4.11, 4.12). Предлагаю впредь желающим высказаться лично делать это согласно п. 4.11.

[axis]

Робяты, спокойно. Отставить наезжать на maf: в её сообщениях доля разума под сомнение не ставится.
Так что не будем даже это обсуждать, ок?

Вот по одному моменту щас отвечу: Ссылка из правил проведения конркетных соревнований на к.л. идеологическую информацию обязательной ну никак не является.

Фраза "нам дорог каждый КП", несмотря на то что она справедлива, не может являться пунктом правил, верно?

[Skazochnik]

нда, но мысль о маленькой станичке идеологии правил деййствительно свежа.

[Любитель Петербурга]

axis

Я же здесь говорю не на уровне пунктов правил, а на уровне идей. Конечно, maf права в том смысле, что обсуждения незначительных вопросов на форуме стали неимоверно разрастаться и уходить в никуда. Формула "нам дорог каждый КП" означает, например, что при любых корректировках правил или планировании дистанции мы должны стремиться к тому, чтобы не менее половины участников взяли все КП, кроме, может быть, бонусов ("Сфинксов" не берём - особый случай). Что получается в Питере и пока не получилось в Москве. Вот если Сказочник это прочтёт, просьба ответить, правильно ли я его понял.

Про ссылку в правилах на идеологию я опять же не говорю, что это обязательно. Но всё не предусмотришь. Вот перед БГ-2005-Питер и сразу после него много было споров, что важнее: принцип "разрешено всё, что не запрещено" или принцип "честной игры". Если с первым из них было всё понятно, то что означает второй, каждый понимал и высказывал по-своему. Вот и хорошо бы уточнить рамки "честной игры" и сделать это как раз на страничке "О проекте". Типа как конституция. Стабильная (не меняющаяся каждые полгода, как правила) и имеющая законную силу. В том смысле, чтобы все нововведения, предложения и сомнительные случаи проверялись по принципу "соответствует" - "не соответствует".

[DrK]

Форма подчиняется функции. Правила есть форма, а идеология - функция. Посему считаю обсуждение разумным, т.к. некоторые пробелы в понимании идеологии, т.е. функции, т.е. первоначала, имеются. ИМХО, Александр прав.
Но это лишь пробелы, а не полное отсутствие. Посему, ИМХО, Дмитрий не прав.
К сожалению, в силу надвигающегося БГМ, мы (оргкомитет) в данное время не можем достаточно времени уделять подобным вопросам. Но мы обязательно рассмотрим (и каждый раз рассмариваем, на самом деле) подобные абстракции в межсезонье. Главное - избежать излишней формализации.

[Любитель Петербурга]

DrK

Вполне согласен с таким подходом

[Любитель Петербурга]

Оценивая прошедший БГМ с точки зрения основного вопроса, вынесенного в заголовок этой темы, отмечаю, что БГМ-2006 стал неожиданностью и, осмелюсь противоречить многочисленным восторженным отзывам, неожиданностью отнюдь не приятной.

Дело тут вовсе не в неудачном личном результате, который можно было бы списать на новую систему определения победителей. В конце концов, все в равных условиях, мои ошибки - это мои ошибки.

Дело в том, что случилось то, о чём я говорил в самом первом посте этой темы.

... коль скоро "изюминкой" БГ, отличающей его от других видов ориентирования, является активное краеведение, то принцип "Нам дорог каждый КП" закономерно из этого вытекает. Но неужели при этом перегоны между КП следует считать досадным недоразумением, не представляющим собой никакого краеведческого интереса? Город, как объект краеведения, - не просто сумма отдельных точек, а сумма точек и путей между ними.

Да, организаторы впервые ушли от восприятия города, как единого целого, весь интерес дистанции был сосредоточен почти полностью на КП. "Атлантический" путь мы получили исключительно на участке от посадки в метро "Академическая" на 3 этапе и до выхода из метро "Спортивная" в самом начале 5 этапа. На остальной части дистанции атлантов превратили в "бегущих львов".

Где тот атлантический размах, к которому мы за много лет привыкли в Питере, да и на БГМ-2005 тоже? Почему в огромной Москве, с её-то возможностями, охвачена территория, меньшая по размерам, чем Петербург? Почему атланты ни разу не проехали в электричках? Где перегоны типа "Витебский, 49 - Искровский, 32", на котором шла нешуточная дискуссия, какой из путей лучше: электричкой - метро - бегом или наземным транспортом? Где загадочный перегон с БГ-2004 "ул. Гастелло - Фарфоровская", на котором одни пытались пробиться через пробку на Типанова, другие в объезд через Московский вокзал, а торжествовали те, кто знал или вычислял не обозначенный на карте мост через Волковку? Где замечательный бонус для ангелов-2004, бравшийся красивой пятиходовой комбинацией? Настолько красивой, что ни один ангел, похоже, до неё не додумался (судя по рассказам и результатам), но красота от этого не умаляется. Где парк Покровское-Глебово, в котором надо было не заблудиться и вовремя успеть на электричку? Ну и так далее.

"Атлант" - уникальная категория на БГ. Единственная категория (ангел - это тоже атлант, только облегчённый), в которой участник не передвигается по городу, как зритель, а сливается с городом, живёт и движется вместе с ним. По аналогии с другими видами спорта атланта лучше всего сравнить с яхтсменом, который ловит ветер в паруса. Для остальных город - только соперник, но искусство атланта - превратить город из соперника в союзника. Этой-то возможности нас на сей раз и лишили, предложив состязание совсем в другой области.

Можно возразить: народу-то понравилось, а это главное. Цель ведь была благородная - львы в дефиците, надо хоть как-то удовлетворить желающих. Но  совершенно справедливо заметил Александр Храмов, в рамках одной идеологии каждый ставит себе разные цели, каждый находит в БГ что-то своё, в этом-то и секрет привлекательности. Если возможности БГ позволяют, то почему нужно предлагать всем однотипные задачи, различая категории только по способам передвижения? Почему не учитывать специфические и вполне типично-городские возможности, таящиеся в этих самых способах? Если дело только в ограниченной численности московской части оргкомитета и волонтёров, можно надеяться, что со временем это изменится. Если же нет, то это уже вопрос идеологии БГ. А над идеологическими вопросами оргкомитет обещал подумать в более спокойной обстановке (см. выше Drk).

Ну и в заключение, заранее прошу не уговаривать меня самого идти в оргкомитет или в волонтёры для реализации изложенных идей. По чисто объективной причине: я уже давно вышел из возраста, когда мог этим заниматься, и далеко ещё не дожил до возраста, когда возможность появится снова. Лет через 10, минимум, посмотрим.

[serge_k]

Что понравилось в Московской игре: принцип "главное количество взятых КП" на самом деле позволяет меньше бегать, а больше смотреть по сторонам. Потому что передышка на час-полтора, как оказалось, все равно не выбрасывает из первой десятки. Жалко поздно осознали.

Что не понравилось: количество КП, которое физически трудно взять. Вместо заявленных 9-11 часов в среднем, получили 11 часов минимум, а в среднем 12-13 часов. Видимо надо идти в Ангелы.

[Zoom]

Любитель Петербурга я Ангелов бежал. Транспорта, творчества с выбором альтернатив и у нас практически не было. За всю дистанцию - пять раз на метро проехали и то на 1-2 перегона и 3 раза на троллейбусе (аналогично). А в основном сплошной пешкарус. Ни разу не доволен такой постановкой... КП - зачётные конечно, интересные, суперские даже. Но не их взаимное расположение.

[Skazochnik]

Александр. благодарю вас за столь глубокий анализ наших действий, на ниве трассостроительства, он очень любопытен и достоен внимания. Признатся в этом году трасса прокладывалась методом разрезания вороха кп ножами "этапных живых" и про транспорт мы думали только в наклонении "не задолбать-бы".  Первый тестер котороый шел по дистанции не смог пройти последние два этапа, и нам пришлось ее сильно обработать напильником. а это был достаточно опытный ориентировщик, и вы его знаете.  в этой игре мы оттачивали до филигранности задания на кп. и малость не подумали над красотой связок.
честно скажу. БУДЕМ ИСПРАВЛЯТСЯ.

по утверждению идеологии в камне.... мы к этому еще придем. обязательно придем куда деватся?

[Вася]

Да, организаторы впервые ушли от восприятия города, как единого целого, весь интерес дистанции был сосредоточен почти полностью на КП. "Атлантический" путь мы получили исключительно на участке от посадки в метро "Академическая" на 3 этапе и до выхода из метро "Спортивная" в самом начале 5 этапа. На остальной части дистанции атлантов превратили в "бегущих львов".

Где тот атлантический размах, к которому мы за много лет привыкли в Питере, да и на БГМ-2005 тоже? Почему в огромной Москве, с её-то возможностями, охвачена территория, меньшая по размерам, чем Петербург? Почему атланты ни разу не проехали в электричках?  

Абсолютно согласен с таким мнением. Я таскал с собой распечатки расписаний электричек со всех вокзалов, бинокль. Изучал на основании прошлых соревнований принципы построения дистанций. Готовился к поездкам в окраинные районы и способам выезда оттуда в разные районы. В результате на 3 этапе купил пива и уже никуда не торопился. А расписания выкинул в мусорный бак после татар.
N 236

[axis]

Вася
А мне кажется, что изучая и готовясь - вы приобрели даже больше, чем возможно на любом из БГ.
Что касается дистанции - текущая дистанция не означает, что мы "впредь будем делать так".
Не означает это и то, что мы "впредь так делать не будем".
Это лишь означает, что "на БГМ-2оо6 было именно так". (:

[Бонни]

Любитель Петербурга
... коль скоро "изюминкой" БГ, отличающей его от других видов ориентирования, является активное краеведение, то принцип "Нам дорог каждый КП" закономерно из этого вытекает. Но неужели при этом перегоны между КП следует считать досадным недоразумением, не представляющим собой никакого краеведческого интереса? Город, как объект краеведения, - не просто сумма отдельных точек, а сумма точек и путей между ними.

Совершенно согласна и, по моему мнению, на дистанции Львов организаторам это удалось блестяще. "Дом Бурданова" на Арбате, "Нью Васюки" с заколоченной дверью в стене на уровне 2-го этажа, "веселый роджер" там же, множество интересных мест, которые мы увидели по пути на КП запомнились не меньше, чем сами КП.