Диспут о бонусах

[Skazochnik]

Блин, ну какие непонятливые, а?  ну, вот смотри... ставим, мы значит с Маринкой трасу...
ставим-ставим...
ставим ставим...
и выясняем, что один из кп - ну просто ни в п**ду, ни в красную армию...  
тоесть трасса идет в одном районе, а он ка-бы на выселках....
А кп- классный!!! мОчи нет.
а трсса следующего года, вообще в другой области пойдет. а через два года может этот кп вообще исчезнет. и решаем мы его бонусом сделать.
и так шесть раз подряд.  а потом играющие на интерес, (тоесть как раз те, кто потом по этим кп может еще не раз прошвырнется) говорят что не стоило это того...

ну как так можно?

[Zoom]

2Skazochnik

ну так это как бы не проблема. но если делаем этакий бонус, то и награждать за него надо соответственней. т.е. чтобы те, кто на него поедет из интереса, были обязательно за него вознаграждены.
то есть решить задачу такого плана:
- а это чего? 20 км лишних? не катит. не берём (вариант для тех кто играет на "пройти побыстрее" и не особо интересуется городом. худший вариант кстати
или так
- а это чего? 20 км лишних? ну дак зато город посмотрим и (внимание) час выиграем. айда!
то есть за бонус давать часа полтора-два.
тогда это будет грамотно.
а так получается что участники наказываются за свой интерес. добавить факт, что за невзятие бонуса (приехали но не нашли) они не получают никакой компенсации - и мы получаем неспортивность в чистом виде...

[Skazochnik]

... ну, блин.. смотрим на карту, в компании двух транспортников... выясняем время добора, умножаем на 2  прибавляем 10 минут,  миеем время бонуса.  плюс ты возвращаешься не на туже точку, опять экономия.  Мы так считали.

Львам ташка вообще просто порешала, полчаса на всех, и все.

ну если сильно давить будете, ну 20 будем прибавлять... не больше.

неспортивность - это то, чего я хочу. мне это нравится.

[Dwarf]

Илья, слезай с броневика.
"Неспортивность" в нашем случае должна достигаться другими способами.

И насчёт "прибавить, если давить" - это ты сильно погорячился, да :)=

[denis]

Товарищи организаторы, может стоит вам обсасывать этот вопрос где-то в другом месте ;)

[Skazochnik]

все, слез.... броневик директору!

[Dwarf]

Тема, собственно, таких пламенных речей не стоит.
Соотношение цифр - это не совсем то, что следует обсуждать сейчас.
Ранво как и вопрос "вкусности/невкусности" бонуса. ДЛя каждого конкретного бонусного КП это штука индивидуальная.
Поэтому не полезу я на броневик, хлопцы.

[Sunny]

Броневик НАХ!

[Zoom]

гыгы
а вообще универсальной формулы придумать нельзя - это не тот случай...

[ИгЛа]

Я вот на какой мыслЕ себя ловлю: а ведь бонус-то от небонуса у нас и не отличался: атлантовские бонумы брались примерно за то время, которое за них и давалось, причем это время было 40, 50 или 60 минут, что примерно равно одному часу.  То есть, невзятие бонуса для команды в итоге означало то же самое, что и невзятие обычного неэтапного кп...

В свете выше написанного, я перестаю понимать, а на кой бонусы вообще нужны, если большинство из них вполне можно сделать обычными кп, а оставшиеся просто выкинуть.

[axis]

Да-да, в Москве оно так...
Вот по рассуждениям сказки мы тут одного не понимаем... ЗАФИГА я поползу брать бонус, за который получу 10 минут и при этом угроблю силы и буду час под дождём метелиться лишний.
И ведь это только в лучшем случае 10 минут! :)

[Лев Евдокимов]

Я вот на какой мыслЕ себя ловлю: а ведь бонус-то от небонуса у нас и не отличался

Не совсем так: бонусы можно было проходить в любой момент, в отличие от стандартных КП.

Вот у нас :) на Транзите бонусы и впрямь не отличались в этом смысле от обычных КП, только "стоили" дороже. (О чем, правда, мы забыли написать в легендах, но это уже отдельный вопрос.) Ну и как бы мы не гарантировали их беручесть.

[Skazochnik]

... вопервых в бонус ставились еще и задания повышенной замороченности, вовторых бонусы можно взять неидеально... (что со многими атлантами и происходило). втретьих есть люди заморачивающиеся взятием всех бонусов.

вобщем много для чего они нужны.

[Zoom]

всех людей товарищ Сказочник сам того не понимая получается делит на две неравные группы
первые - те, кто приходят посоревноваться. здраво оценив время, которое можно потратить на энные точки города, они на них просто забивают. и приходят первыми
а вот те, кто просто живут БГ, кому важно пройти всё, почувствовать атмосферу - оказываются наказаны за своё любопытство - мало того что можно крупно повиснуть с транспортом, так ещё и бонус не взять (и компенсации не будет никакой)

кроме того, налицо элементарная жадность и противоречие. с одной стороны, хочется сделать побольше этапов и КП, чтобы показать любителям БГ побольше зачОтных точек (так их назовём)

с другой - эдакие бонусы, на которые можно потратить и два часа - в результате объективно последнюю часть дистанции такие берущие_бонусы не увидят. вроде как для них делается, а в итоге они до этого элементарно не доходят

если честно, налицо проблема в БГ. как вы себе хотите, но имхо построенные трассы страдают неким гигантизмом. Растягивание дистанции на 12 часов и 100-120 км на велике убивает в участниках всякое желание любоваться городом, "почувствовать его ногами" - в общем, многие заявленные цели БГ. превращая его в банальный марафон на выживание - "только бы дойти"

организаторы трассы опять себе противоречат - в конце дистанции в таком состоянии участники уже объективно не могут оценить всех их сюрпризов и заготовок.

зачОтные точки пролетают, причём вхолостую. в следующий раз их заюзать уже нельзя, а так их увидят только те, кто самостоятельно выйдет на дистанцию потом. таких немного.

из опыта неоднократного участия в подобных массовых гонялках по городу у меня появилось ощущение, что для нетренированного человека (про спортсменов пока не будем)
30 км и 4 часа - это пик удовлетворения от соревнований, самое время для финиша, где появляется здоровая усталость, но энергия чтобы остаться на финише, поделиться впечатлением - ещё кипит.

а вот 50 км и 6 часов - это уже имхо предел, всё что выше - пробуждает только злость и либо забитие на всё вокруг (а поехали домой) либо стремление стиснув зубы что бы то ни стало дойти до финиша. но в таком состоянии участникам уже нет никакого дела до забытых опор, заброшенных номеров домов и прочих запорожцев. всё это начинает идти как фон.

неужели я ошибаюсь?
неужели люди рады пробегать по городу 12 часов или любой человек способен сесть на велик и раз - шутя проехать так стошку километров?

либо планируем-ставим дистанцию так, чтобы все мегазачудительные фишки в стиле "Львиных" КП шли в начале, а под конец оставалась чистая "техника"
либо я не знаю.
ну и как обычно это взгляд со стороны, ни к чему не обязывающий.

но честно - я ещё не считаю, что в состоянии пройти трассу БГ в данный момент. может, года через два - да. но на данный момент она для рядового человека выглядит пугающе. хотя конечно, велоспортсмены и ориентировщики ловят свой кайф... но только ли для них делаются эти соревнования, краеведческие по сути немалой своей частью?

[askh]

Во многом согласен с зумом - после 6-го часу наступает утомленность и впечатление теряется... Может для каждой категории сделать "Про" и "Лайт" - как с ангелами - атлантами ? Все-таки на всю трассу львов в Москве время ушло 9 часов - при совсем не прогулочном шаге, а заявлялось, то что дистанция порядка 20 км - получилось больше 30, переборщили немного. Уверен не со зла - с добрыми намерениями - слишком много мест хотелось показать... Но у нас был шанс опоздать на поезд :-)
Хорошая идея с промежуточным финишем на БГ транзит. Но все же - больше всего хочется прийти именно на финиш - взяв все КП, правильно - не правильно другой вопрос ,не все же у нас мультиспортсмены ...

[axis]

Zoom, ты очень верно всё говоришь. Трассы действительно последние два года были очень замудрены.
В 2001, 2002 было гораздо лучше. Это осознанный недостаток, мы его знаем. Получится ли избежать - не знаю. В Москве не получилось, но скорее всего именно потому, что в Москве не было 2001, 2002 и (главное) 2003 года :)

Идея промежуточного финиша - это и есть "про" и "лайт".
Ангелы и Атланты были разделены ещё и как отдельные категории именно потому, что всегда считались основными категориями. Категориями, где человек находится в наиболее естественной для города среде - ходит пешком, пользуется транспортом, иногда бегает.

Остальные категории так делиться не будут.
По разным причинам. Растекаться мыслью по дереву не буду, однако просто намекну:
Вы смотрите на соревнования глазами участника, мы - глазами организатора. Это очень разные позиции. Вам хочется удовлетворить свои желания, а нам хочется достойно удовлетворить желания сотен разных людей. Причём даже те желания, о которых они не ещё знают %)

В 2001 я ходил Ангела (бегал очень редко, как правило во дворах и в кварталах, с целью локализации КП), а в 2002 мы изредка подбегали на трассе Атланта. И оба раза вполне достойно прошли маршрут, не вылетая за контрольное время и сильно не убивая здоровье. С 2003 года лафа прекратилась и это, имхо, тоже плохо.
Причём большая часть оргкомитета это кажется признаёт, так что... так что твои слова лишний раз подтверждают верную тенденцию в твоих словах.
Понятно, что в частных случаях гармония невозможна.

О числах же говорить не будем. 6 часов - это и есть время быстрого прохождения Ангела (сужу по 2001/02 годам) - именно туда мы всегда и рекомендовали идти людям, не совсем подготовленным к тяжелым физическим нагрузкам.
Атлант - изначально - не хрен собачий. Он и называется, не "йожык", а "Атлант"... АТЛАНТ! Народ должен понимать на что идёт :)

Стошка для байкера, как показала практика, при нормальной погоде задача более чем посильная. В мясо никто не убивался. Однако и тут я согласен - стошка должна быть максимумом, ИМХО.

Ты говоришь, что не готов проходить трассы БГ - не согласен.
Вчера я выложил фотографии участников Транзита (Трасса была ничуть не меньше), а у меня в памяти (в моей :) есть воспоминания об участниках за все годы своего участия. Так вот - атлетов в виде Лаптя и Храмова там отнюдь не болшинство. Все - нормальные люди. Как и я - вообще мега-неспортивный чувак, "Лев" по природе.
Мне кажется ты себя недооцениваешь :)

...короче очень сумбурно я изъяснился, кажется даже и не по совсем по теме...
ввязываться в долгий спор не смогу, т.к. внушать свою позицию одному человеку через форум я не хочу (лучше встретиться, посидеть на свежем воздухе и пообщаться), а внушать свою позицию всем участникам оргкомитет обязан через организационную документацию.

[Zoom]

о, вовсе как бы и не обязательно ввязываться в долгий спор и внушать :)
да и вообще мы тут не спорим, так - обмен мнениями ни к чему не обязывающий...

[axis]

Zoom
В целом, конкретно к тебе, была обращена меньшая часть моего поста - ты-то как раз скорее понимаешь мотивы многих действий и решений.
Хотя чёрт его знает - все мы люди, все можем ошибаться в своих суждениях.

[Дима]

Хм, бонус нельзя позиционировать как "таблетки от жадности", иначе его посетят только единицы, причём те, кто не сумел здраво оценить обстановку. В результате желание организаторов показать народу "классный КП" выльется практически в ничто. Тогда вообще его включать в трассу смысла нет - ни себе, ни людям. Участники, которые проходят трассу на интерес - всё же не равно полные идиоты, поэтому они не станут таскаться к чёрту на кулички ради одного КП с гарантированной потерей времени и сил, которые они бы могли потратить на взятие других, предположительно не менее "классных", КП. Поход за бонусом и так означает в общем-то рискованное предприятие: сход с нитки маршрута, возможность невзятия, риск застрясть на месте из-за перебоев транспорта. И что-то, помимо простого интереса, команда должна получить от него: хотя бы возможность "нулевого варианта". Тем более это важно для тех команд, что проходят на интерес - они идут медленнее команд, рвущихся с КП на КП и не замечающих окружающую действительность.
Вот возьмём пример БГ-Транзита: все указанные риски присутствуют, включая двойной риск невзятия (полусфинксовая формулировка района + отсутствие локализации собственно КП). Да, места эти, безусловно, интересные, но вряд ли кто-нибудь туда попёрся, если бы за взятие бонусов не давались полтора часа призового времени. При этом для меня было абсолютно ясно, где оба бонуса искать. Но Пулково можно было включить в свою нитку маршрута без существенных потерь времени, а Дорогу Жизни - нет, до последних КП (когда сил уже совсем нет, КВ поджимает по самое не-могу, а для взятия требуется сойти с нитки и снова вернуться в точку схода). Поэтому из категории "К" второй бонус взял только лидер-супермен, а в категории "В" - двое самых отчаянных (для байкеров оно проще - они маневреннее любых транспортников и никогда не рискуют застрясть на месте). Категория "С" может считать себя обделённой по качеству трассы, т.к. этот бонус в принципе не для них был, да и в Пулково только трое заглянули. Послдений факт, кстати, говорит о том, что по мере развала системы социального ОТ идея бонусных КП себя, видимо, изживёт, поскольку риск застревания на одном месте становится слишком большим. А ставить бонусы в легкодоступных местах - менять понимание бонуса. Видимо, если дело развала социального ОТ пойдёт теми же темпами и дальше, придётся смириться с тем фактом, что коммерческий транспорт нагло и открыто завладел системой транспортных связей Санкт-Петербурга ... и рано или поздно снова разрешить его использование в БГ :(
P.S. Я, например, поехав в Пулково "за интересом", всё же понимал, что взятие этого КП позволит мне свести угроханное время к нулю или, при самом неблагоприятном раскладе, получить небольшой минус.

[Fortunatov]

По моим расчетам взять бонус для категории "С" на Дороге Жизни было вполне реально. Он прекрасно вписывается в общий маршрут. Если бы мы знали, что за него дают полтора часа мы бы туда пошли. Я почему-то считал, что за бонус дают час. Спросить об этом до меня конечно же не дошло.;)) Не знаю как Атлант(там мы не были), а Трассу БГ-Транзит мы ПРОШЛИ большей частью ШАГОМ. ИМХО бег на этой трассе на время финиша влияет незначительно, скорее он влияет на пройденное расстояние.ж)).

[Dwarf]

по мере развала системы социального ОТ идея бонусных КП себя, видимо, изживёт, поскольку риск застревания на одном месте становится слишком большим.

:)=
Опять перекос в сторону теории с тобой шутки шутит. Логика верна, а предпосылки - не совсем...

"Бонус" вовсе не означает "в далёких Гребенях". И далеко не всегда бонус завязан на транспорт вообще. Как, к примеру, бонус Атлантов 2оо4 на стадионе Локомотив. Вряд ли бы принципиально помог коммерческий ОТ и желающему достичь Турухтанных островов.

[Храмов Александр]

Dwarf

Так же как и Миргородскую и Броневую - , здесь  все дело в  поиске и доходилове - на то и бонус

[Tashka]

влезла на броневик

Итак, первое.

В 2001, 2002 было гораздо лучше. Это осознанный недостаток, мы его знаем. Получится ли избежать - не знаю. В Москве не получилось, но скорее всего именно потому, что в Москве не было 2001, 2002 и (главное) 2003 года :)

Получится или нет зависит только от нас, поэтому не стоит тут устраивать прилюдное объяснялово-оправдалово. Я вообще считаю, что толпа товарищей-организаторов БГ и смежных проектов разные видения и мечтания о проекте может обсудить в закрытой теме, почте, лично - как угодно, но только не на весь мир в открытом доступе. Это рабочий момент, как-никак...

Далее.

неужели люди рады пробегать по городу 12 часов или любой человек способен сесть на велик и раз - шутя проехать так стошку километров?

Велосипедная трасса рассчитана на людей подготовленых и выносливых. Как минимум это значит, что человек участвовал в организованых велопокатушках или его самого прёт много кататься. 100 км - это не "шутя", конечно, но вполне нормально.

я ещё не считаю, что в состоянии пройти трассу БГ в данный момент. может, года через два - да. но на данный момент она для рядового человека выглядит пугающе. хотя конечно, велоспортсмены и ориентировщики ловят свой кайф... но только ли для них делаются эти соревнования, краеведческие по сути немалой своей частью?

Ну вот это ты глупость сказал. Приезжай и ходи львов - самую "краеведческую" категорию. А лучше - независимым проходчиком трассы до соревнований, ты в деле постановки трассы опытен :)) Короче, тут поддерживаю Ахиса - надо ДООЦЕНИВАТЬ свои силы ;)

Короче, други, мысль моя такова, что тему эту обсуждать, безуслово надо, ибо никуда бонусные КП от нас (а мы от них) не денутся даже если отомрёт напрочь весь ОТ. Но обсуждать тему нужно не здесь.

И, кстати говоря, можно было бы устроить опрос-голосование для участников и посетителей. Выяснив таким образом что им нравилось в бонусах, что - нет, что, возможно, стоило бы изменить.

Как-то так :)

слезла с броневика

[Дима]

ИМХО, при планировании бонусов следует мотивировать их взятие трезвым расчётом с долей рационального риска. В качестве элементов риска может выступать и территориальная отдалённость, и труднодоступность, и заведомо сниженная степень локализации, и повышенное время для поиска КП, и заложенные "подлянки", и элемент "сфинксовости" (как на БГ-Транзите), и иные риски невзятия, которые можно трезво оценить. Но если в бонус ЗАВЕДОМО закладывать его фатальность для оставшейся трассы (то есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ КП), включая неоправданный лимит на его взятие или бессмысленные, т.е. "лотерейные", риски, то этим можно добиться только того, что люди будут чураться бонусов. И цель организаторов - показать суперместо участникам не будет достигнута, точнее будет - но в отношении единиц, которым по окончании будет доложено, что они, мол, "повелись на таблетки от жадности". Короче, если загадывать шараду со многими неизвестными, то она должна быть сбалансирована и при правильных действиях команды дать положительный результат.
Опять-таки, бонусы в БГ-Транзит достойны быть взяты как показательный пример удачных бонусов (если не считать того, что для категории "С" бонус на Дороге Жизни был малореален, но это уже просто недостаток общей трассы для всех категорий, что заранее поставлено как правило игры в БГТ).

Dwarf

Признаться, анализируя трассы БГ2004, я так и не понял глубокий смысл бонуса на "Локомотиве". Стадион этот не весть какой известный объект, чтобы о его расположении можно было ДОГАДАТЬСЯ - его можно только ЗНАТЬ или НЕ ЗНАТЬ, что делает расчёт примитивно простым: не знаю=не повезло=миную бонус, знаю=повезло=беру бонус. На картах он не отображается (как правило) - уж не знаю, какой дедуктивный метод следовало применить участникам, которые его не брали умышленно (про локализацию непосредственно призмы КП я не спорю - тут "бонусовость" в норме).

Храмов Александр

На Миргородской я был, когда ходил по маршруту БГ2003 года - обычный КП, нормальной трудности, без сюрпризов. ИМХО, его "бонусовость" состоит в том, что его можно было брать из нескольких точек=проблема выбора оптимального пути (!!!) + КП надо было "несколько поискать" (но это должно быть справедливо для любого КП, который "без мыслИ" не должен даваться в руки).

Башенку на перегоне пока не видал, но по легенде думаю, что это действительно хороший бонус.