Автор Тема: О сложности загадок и понравившихся КП  (Прочитано 48599 раз)

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Но если в загадке 7 объектов, а в минимальном варианте "Золотого Кольца" - восемь, то версия с Золотым Кольцом отметается сразу и навсегда.
Ну вот например сайт http://www.exkyrsii.ru/ считает что семь...

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Вы знаете, city-rat, у вас интересный философский спор.
В принципе, все подобные споры решаются одним неумолимым фактом: если нашлись команды, взявшие КП тем или иным способом - оно берущееся, и имеет право на жизнь. Всё  остальное - действительно из серии "зелен виноград".

Любопытно было бы узнать ваше мнение. В задании может быть фактическая ошибка. Условно говоря, есть этапный КП 3 этапа у Сфинксов (КП 190). Там фотография станции метро "Первомайская", КП в 300 метрах от станции, которая теперь носит это имя. Допустим, орги поставили КП в 300 метрах от Партизанской. Ошиблись, перепутали, затмение нашло на них. Одна команда из всех сфинксов тоже попутала - и взяла этот КП. Он считается берущимся, нормальным?

Если нет, то почему 7 городов в Золотом Кольце - не фактическая ошибка? И всегда меня интересует - почему не добавить Иваново и Переславль и не создавать этих спорных ситуаций...

Musatych - есть источники надежные, а есть - не очень. Уверен, есть сайты, где пишут, что все, кто занимается городским ориентированием - порождение дьяволово, но, к счастью, это не источник :).
« Последнее редактирование: 26.04.2009, 22:00:24 от Fieldwolf »

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Любопытно было бы узнать ваше мнение. В задании может быть фактическая ошибка. Условно говоря, есть этапный КП 3 этапа у Сфинксов (КП 190). Там фотография станции метро "Первомайская", КП в 300 метрах от станции, которая теперь носит это имя. Допустим, орги поставили КП в 300 метрах от Партизанской. Ошиблись, перепутали, затмение нашло на них. Одна команда из всех сфинксов тоже попутала - и взяла этот КП. Он считается берущимся, нормальным?
На мой взгляд - нет, это ненормальный и неберущийся КП, поскольку из условия задачи фактически невозможно было бы догадаться о Партизанской, и такая версия даже бы не возникла. В задаче же про золотое кольцо, был пропущен один город, но остальные присутствовали, что всё-таки давало возможность обнаружить правильный вариант, и по оставшимся признакам убедиться в его однозначности.
В данной гипотетической задаче о метро возможностей убедиться в однозначности нет.
« Последнее редактирование: 26.04.2009, 22:37:39 от dns »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Если нет, то почему 7 городов в Золотом Кольце - не фактическая ошибка? И всегда меня интересует - почему не добавить Иваново и Переславль и не создавать этих спорных ситуаций...

Musatych - есть источники надежные, а есть - не очень. Уверен, есть сайты, где пишут, что все, кто занимается городским ориентированием - порождение дьяволово, но, к счастью, это не источник :).
Потому что "Золотое Кольцо России" это не понятие не формальное, а вольно живущее в языке. Его состав вообще не является фактом. Факт - это то, что "Нет утвержденного списка городов, составляющих Золотое кольцо". Раз есть люди, которые в своей профессиональной деятельности используют понятие ЗК из 7 городов, значит такое толкование имеет право на существование, хоть мы с вами с ним и не согласны.

А уж почему не добавили Переславль, меня самого интересует. Пусть орги расскажут.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Вы знаете, city-rat, у вас интересный философский спор.

Вы говорите, что загадка некорректна, но берется. А Барбарисовна говорит о том, что если задание некорректно, то, "берётся" - не аргумент. В принципе вообще можно не читая загадки обойти-объехать все дома 12к4 (не путаю?) в районе. Но если в загадке 7 объектов, а в минимальном варианте "Золотого Кольца" - восемь, то версия с Золотым Кольцом отметается сразу и навсегда.

Ваше утверждение неверно. Я не говорю, что загадка некорректна, я называю высказывания Барбарисовны а) хамскими по отношению ко всем, взявшим задачу б) глупыми по сути (мотивировал выше). Кроме того, я говою, что задачка _мне_ не нравится - это не значит, что она некорректна. Задачка с табличками на доме 2А мне нравится еще меньше, но что ж с того?

Бибигон в прошлом году был некорректным, т.к. содержал заведомо ложное утверждение. В загадке на ЗК таких утверждений нет. Нигде не написано "вот полный перечень объектов бла-бла-бла". Дан намек на слово "кольцо", дан намек на некоторые наиболее традиционные города ЗК. Если бы задача была сформулирована проще ("ярославль, кострома, владимир - что их всех объединяет?"), то наверняка бы претензий по неполноте списка не было бы. Если у команды Барабрисовны была версия о ЗК, но они ее не отработали - то они просто неумелые игроки. Если не было - то это уже откровенный "зелен виноград".

Кроме того, никакого "канонического" перечня городов ЗК не существует в принципе, как, вообще говоря, и самого "золотого кольца". "Мегазнаток", которого изображает из себя Барбарисовна, должен бы знать, что это весьма абстрактное понятие из рекламно-туристической практики, маркетинговый новодел. Так что приведение перечня из более-менее "типового" тура, кои существуют в самых разных вариантах - вполне корректно.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Цитировать
"Мегазнаток", которого изображает из себя Барбарисовна, должен бы знать, что это весьма абстрактное понятие из рекламно-туристической практики, маркетинговый новодел.
Я прошу прощения за уход в оффтоп, но никакой это не маркетинговый новодел. Термин ввёл литератор Юрий Бычков в 1967 году, а официальный маршрут был открыт в 1972 году. И цели у него были не маркетинговые, а просвещенческие.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Musatych, "маркетинговый" мне следовало бы закавычить. Хотя вообще говоря - просвещенчество (sic) - это такая разновидность "духовного маркетинга", использует сходные методы (в частности, создание "трейдмарков").

А новодел - несомненно. Что такое 1967 год по сравнению с возрастом городов ЗК?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
А в-третьих - версий-то было штук 40. И именно потому, что городов в кольце - отнюдь не семь. Для каждой поискать 12 корпус 4 - развлечение на сутки.
С большим подробным атласом Москвы проверить 40 улиц на нужный номер дома реально. Конечно, не факт, что на одной из них такой дом в атласе не будет пропущен, но в первую очередь объезд будет совершён по подтвердившимся версиям. Ну, и всяко приведёт к КП.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
а мы ЗК взяли очень просто. к центру района соревнований было близко всего несколько домов 12 к 4. и в принципе идея появилась очень быстро.

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Вы знаете, city-rat, у вас интересный философский спор.

Вы говорите, что загадка некорректна, но берется. А Барбарисовна говорит о том, что если задание некорректно, то, "берётся" - не аргумент. В принципе вообще можно не читая загадки обойти-объехать все дома 12к4 (не путаю?) в районе. Но если в загадке 7 объектов, а в минимальном варианте "Золотого Кольца" - восемь, то версия с Золотым Кольцом отметается сразу и навсегда.

Спасибо, вы хорошо и коротко выразили то, что я выразила слишком многословно.

polosatyj

  • Флудер
  • Сообщений: 407
  • Броневики "Хороводоводы"
    • Просмотр профиля
Пост Барбарисовны может и хамский по содержанию, но верный по сути. Если нашлись несколько команд, которые отмели версию с ЗК из-за недостаточного числа городов (а это и наша команда в том числе), это уже прецендент. Другое дело, что тут нету второго двора с парапетами с морскими видами (как это было в Бибигоне), и вариант взятия КП только один. Так что, невзявшие этот КП команды - безусловно его не взяли. Но оргам это звоночек, над чем еще нужно подумать при составлении загадок.

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Если нашлись несколько команд, которые отмели версию с ЗК из-за недостаточного числа городов (а это и наша команда в том числе), это уже прецендент.

А чем он предпочтительней аналогичного прецедента "если несколько команд несмотря на недостаточное количество городов всё-таки дожали эту версию, и убедились в её правильности по второстепенным признакам"? Чем не прецедент?

Мне кажется второй вариант более спортивным и соревновательным по своему духу, нежели первый - пораженческий.
« Последнее редактирование: 27.04.2009, 08:43:18 от dns »

polosatyj

  • Флудер
  • Сообщений: 407
  • Броневики "Хороводоводы"
    • Просмотр профиля
А чем он предпочтительней аналогичного прецендента "если несколько команд несмотря на недостаточное количество городов всё-таки дожали эту версию, и убедились в её правильности по второстепенным признакам"? Чем не прецедент?

Я не спорю, что команды не взявшие этот КП стормозили. Конечно можно было. Просто высказываю пожелание оргам - на будущее хотелось бы более корректных постановок вопроса.

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Если нашлись несколько команд, которые отмели версию с ЗК из-за недостаточного числа городов (а это и наша команда в том числе), это уже прецендент.

А чем он предпочтительней аналогичного прецендента "если несколько команд несмотря на недостаточное количество городов всё-таки дожали эту версию, и убедились в её правильности по второстепенным признакам"? Чем не прецедент?

Мне кажется второй вариант более спортивным и соревновательным по своему духу, нежели первый - пораженческий.

В 2008 часть народа без звонков в колл-центр взяла КП с композитором и повешенными, хотя орги ошиблись в подсчете букв. Прецедент? Да. Вы считаете, будет спортивнее, если в каждой загадке будет допущена одна-две небольшие логические ошибки, чтобы игроки не расслаблялись?

Повторяю для всех, кто меня не понял. Я не хотела никому хамить. Я просто вижу, что загадку взяли те, кто положил с прибором на логику. Я не знаю на память всех городов ЗК, нечем тут мне кичиться; как верно отмечено, интернет нивелирует различия такого рода. Но многим командам, руководствующимся логикой, оказалось достаточно знать, что их больше семи, и не обнаружить в списке той же буквы П. Мы не стали "дожимать" версию, возникшую на пятой минуте, именно из веры в логику постановщиков задачи. Мы неопытные игроки, да. Были. Теперь мы опытные. Мы знаем, что не надо рассчитывать на логику и здравый смысл в загадке, т.к. и то, и другое, может в ней отсутствовать. И судя по реакции опытных игроков со спелым виноградом - это воспринимается как должное. 

Ribeirak

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Повторяю для всех, кто меня не понял. Я не хотела никому хамить. Я просто вижу, что загадку взяли те, кто положил с прибором на логику.

Мы взяли это КП, исходя из логики, что "Золото́е кольцо́ Росси́и — семейство туристических маршрутов, проходящих по древним русским городам, в которых сохранились уникальные памятники истории и культуры России, центрам народных ремёсел. Количество и состав городов в конкретном маршруте может быть разным". Определение - из википедии. Нас смущала буква "С", но посчитав ее Сергиевым Посадом и не найдя очевидного Суздаля - пробили улицу.

Да, нас еще смущал Муром, так как он тоже входит в ЗК. Но начать проверку решили именно с Суздальской улицы, так как она лежала у нас по пути на Лухмановскую.
Вы будтепродолжать настаивать на том, что мы забили на логику?

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Повторяю для всех, кто меня не понял. Я не хотела никому хамить. Я просто вижу, что загадку взяли те, кто положил с прибором на логику.

Мы взяли это КП, исходя из логики, что "Золото́е кольцо́ Росси́и — семейство туристических маршрутов, проходящих по древним русским городам, в которых сохранились уникальные памятники истории и культуры России, центрам народных ремёсел. Количество и состав городов в конкретном маршруте может быть разным". Определение - из википедии. Нас смущала буква "С", но посчитав ее Сергиевым Посадом и не найдя очевидного Суздаля - пробили улицу.

Да, нас еще смущал Муром, так как он тоже входит в ЗК. Но начать проверку решили именно с Суздальской улицы, так как она лежала у нас по пути на Лухмановскую.
Вы будтепродолжать настаивать на том, что мы забили на логику?

В принципе да, забили. Потому что "конкретный маршрут" и некая система, состоящая из определенного набора сущностей, - все-таки разные вещи. Есть маршрут Сергиев Посад - Ярославль - Кострома. И все. Но это же не ЗК. Это маршрут по трем городам из ЗК. А нарисовано именно колечко. Вы на нее, на логику, именно забили в данной ситуации - и выиграли. Тоже вариант, как говорится. Но постановка задачи, имхо, от этого корректной не становится.

Ribeirak

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Barbarisovna, а что вы называете логикой в таком случае?

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Barbarisovna, а что вы называете логикой в таком случае?

То же, что и все. Цитата из философского словаря:
Формальная логика - наука, изучающая формы мысли - понятия, суждения, умозаключения, доказательства - со стороны их логической структуры, т. е. отвлекаясь от конкретного содержания мыслей и вычленяя лишь общий способ связи частей этого содержания. Осн. задача Ф. л.- сформулировать законы и принципы, соблюдение к-рых яляется необходимым условием достижения истинных заключений в процессе получения выводного знания.

xcluziv

  • Болтун
  • Сообщений: 78
    • Просмотр профиля
Команда 657 =) Передаем привет командам на Хонде, Митцубиси, Москвиче и ессно старшему поколения Краснознаменских.

По поводу загадок, теоретически взяли почти все основные КП (практически много где ошиблись =), кроме одного ЗК. Отмели версию так как пропущены города, как минимум один... Возвращались к ней и снова отбрасывали, так как думали что это серьезная неточность. Имхо считаю что либо надо было делать круг с пропуском городов через один, либо не пропускать. Тот же Переславль, пропуск его не логичен и ошибочен. Кто взял молодцы. Но считаю единственный некорректный КП.

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Barbarisovna, а что вы называете логикой в таком случае?

Вот смотрите, несколько примеров.

Все ежики суть птицы. Бибигон - ежик. Значит, Бибигон птица.  Верное умозаключение.
Некоторые ежики - суть птицы. Бибигон - ежик. Значит, Бибигон птица. Неверное умозаключение. Недостаточно данных для верного умозаключения.
В Золотое кольцо входит 9 городов. Передо мной - кольцо с семью городами. Значит, это не Золотое кольцо. Верное заключение.
В Золотое кольцо входит 9 городов. Передо мной - кольцо с семью городами. Значит, это Золотое кольцо без двух городов. Неверное заключение.

Это совершенно очевидные вещи, имхо. И корректно сформулированные задачи такого типа, как с ЗК, именно через формальную логику и решаются. Это не отменяет задач на другие типы мышления, ну как С Петром и Лефортом - на ассоциативное. Но тут вышло, что задача с заточенной под ФЛ формулировкой оказалась задачей на что угодно, но не на ФЛ. Это, мягко говоря, печалит.

Бонни

  • Писатель
  • Сообщений: 645
  • Дорогу осилит идущий
    • Просмотр профиля
5 копеек от команды 611

На первом этапе Бабаевская была взята мгновенно, от слова Бабай, конфигурация домов вычислена по карте, благодаря одному из участников, который "любит решать загадки "найди 10 отличий" (с), гораздо дольше на этом этапе мы протупили с туннелем :)

На втором - с ТЭЦ мгновенно, ибо район знаком; с Уссурийской улицей - без инета, благодаря эрудиции члена команды; с Бибигоном был всеобщий затык, времени на него убили часа полтора - был всячески пытан член команды уроженец Дагестана :); была попытка поиска в инете по всевозможнейшим комбинациям слов из стишка; наконец, начали искать просто сов - совы были найдены в месте, попадающем под описание, их и посчитали.

На третьем - фотозагадку просто узнали; слово золотарь знали также, не найдя улицы Золотарской и Золотарева, поехали на Золотую.

На четвертом - карту соориентировали относительно без проблем по станции с озером, точный адрес пожарки нашли в инете; Золотое кольцо - было перебрано немыслимое количество вариантов - метро, вокзалы, шоссе, кольцо усадеб и пр., потом, когда уже было решено слить этот КП, один из сокомандников предложил золотое кольцо - под задание оно попадало весьма и весьма условно, но при отсутствии других версий и при наличии в районе улицы Суздальской и дома 12к4 на ней, было решено проверить.

На пятом - Петр и Лефорт мгновенно, вот даже не задумываясь; 5 минут на стахановцев; стадион, понятно дело сразу, только вот ехали мы туда от КП с памятником минут 10 по кругу )))
 итого - в целом и общем можно без инета, кроме загадки с Бибигоном, т.к., если бы у нас была правильная версия - кодов регионов на память никто из нас не помнил.
« Последнее редактирование: 27.04.2009, 08:30:21 от Бонни »

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Барбарисовна, вы, конечно, вправе утешать себя подобными отмазами, но проблема в том, что 1) методы формальной логики, вопреки представлениям профанов, не являются универсальными 2) нигде не сказано, что это была задача на формальную логику 3) в ЗК нет фиксированного количества городов, а вы упорно этот факт игнорируете, так как он напрочь разрушает все ваши умопостроения.

mich_punk

  • Флудер
  • Сообщений: 349
    • Просмотр профиля
Barbarisovna, в России существуют X городов. Передо мной карта чего-то похожего на Россию c Y городами. Y<X. Что это значит, что передо мной не карта России или что передо мной карта России, где некоторые города не показаны?

Ribeirak

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Формальная логика присутствует. см. рис. http://www.russiaonlineguide.ru/files/townmaps/goldenringmap.png

В загадке перечислен ряд букв, с которых начинаются названия городов Золотого кольца. Орги не ставили задачу перечислить точный маршрут. Они задали закономерность. Если посмотреть на карту Золотого кольца (сейчас у вас такая возможность есть), то между К(острома) и В(ладимир) распологаются только две буквы И(ваново) и С(уздаль). Вычеслите на основании данных букв названия улиц. Ивановская и Суздальская. Проверьте. На Ивановской нет дома 12, корп. 4. На Суздальской - есть.

При этом города Плес и Боголюбово сознательно не включены, так как таких улиц в Москве нет.

Будете и дальше настаивать на отсутствии формальной логики?
« Последнее редактирование: 27.04.2009, 08:45:16 от Ribeirak »

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Барбарисовна, вы, конечно, вправе утешать себя подобными отмазами, но проблема в том, что 1) методы формальной логики, вопреки представлениям профанов, не являются универсальными 2) нигде не сказано, что это была задача на формальную логику 3) в ЗК нет фиксированного количества городов, а вы упорно этот факт игнорируете, так как он напрочь разрушает все ваши умопостроения.


Сити-рэт, если вам очень хочется быть самым умным и успешным - будьте. Виноград ваш спел, ум остр и разносторонен, а эрудиция не выдерживает сравнения ни с какой иной эрудицией. Вести с вами споры об аристотелевой логике, естественно, нам, убогим, не по зубам, посему не будем. Да и не место тут таким спорам, опять же. Я одного не понимаю - вы вот честно не видите никакой лажи в формулировке задачи, или так усираетесь именно потому, что видите ее и опасаетесь, что ее, не дай бог, уберут из зачета? Так за это никто и не ратует, если вы заметили. Ну некорректная, да. Но взяли же люди.