Автор Тема: про флаги и вымпелы  (Прочитано 17520 раз)

Ivan

  • Болтун
  • Сообщений: 87
  • волонтер
    • Просмотр профиля
про флаги и вымпелы
« : 11.05.2014, 20:39:21 »
Команда 155 - мы не согласны с решением по КП4: Gustav Adolfs torg - Площадь за памятником, Количество флагштоков с флагами Швеции - 5.
Наш ответ - 2, флагштоки на дворцах слева и сзади памятника (если смотреть на него с моста, они тоже по месту расположения вроде как на площади, и за памятником). Потому что, на пяти флагштоках сразу за памятником - НЕ ФЛАГИ, а вымпелы! Давайте с уважением относиться к понятию "флаг"...
« Последнее редактирование: 11.05.2014, 20:48:05 от Ivan »

Nof

  • Писатель
  • Сообщений: 702
  • Синдром Сосновки, Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #1 : 11.05.2014, 20:59:56 »
Команда 155 - мы не согласны с решением по КП4: Gustav Adolfs torg - Площадь за памятником, Количество флагштоков с флагами Швеции - 5.
Наш ответ - 2, флагштоки на дворцах слева и сзади памятника (если смотреть на него с моста, они тоже по месту расположения вроде как на площади, и за памятником). Потому что, на пяти флагштоках сразу за памятником - НЕ ФЛАГИ, а вымпелы! Давайте с уважением относиться к понятию "флаг"...

С одной стороны, вроде бы да: http://www.nationalflagg.se/flaggprodukter/svenska-vimplar/
С другой стороны, вот уж извините, но вымпел вообще-то тоже флаг. Особого рода флаг. Особый стиль флага, если угодно.
С третьей стороны, наверняка тут кто-нибудь придёт и что-нибудь такое скажет про колл-центр и возможность звонить в оный, коли возникают какие-нибудь странности с формулировками при взятии КП.

MegaManiac

  • Гость
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #2 : 11.05.2014, 21:17:09 »
Ivan, не вижу апелляции.

Мнение постановщика изложено в теме, с третьей стороной - согласен, и звонков было достаточно.

ptm_e

  • Флудер
  • Сообщений: 211
  • Евгения
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #3 : 11.05.2014, 22:42:12 »
Команда 155 - мы не согласны с решением по КП4: Gustav Adolfs torg - Площадь за памятником, Количество флагштоков с флагами Швеции - 5.
Наш ответ - 2, флагштоки на дворцах слева и сзади памятника (если смотреть на него с моста, они тоже по месту расположения вроде как на площади, и за памятником). Потому что, на пяти флагштоках сразу за памятником - НЕ ФЛАГИ, а вымпелы! Давайте с уважением относиться к понятию "флаг"...
На мой взгляд можно рассматривать два варианта ответов: 0 (потому что вроде как флагов в привычном понимании там нет) и 5 (на мой взгляд менее логично, но если вымпелы это "особые флаги", то что поделать)
А вот считать флаги на зданиях мне кажется нелогично. Это явно не "флагштоки на площади за памятником".

Да, наученная опытом БГ писала ответ "0. 5 флагштоков с вымпелами"

forester

  • Консультант
  • Писатель
  • Сообщений: 787
  • "Ключ" и Тбилиси
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #4 : 11.05.2014, 22:51:06 »
Согласно правилам БГ, ответа "ноль" быть не может.
С другой стороны, даже если принять, что "вымпел - это такой особый флаг", то понятие "флаг Швеции" - вполне конкретно, у страны есть флаг, и никакой другой "особый флаг" его заменить не может. Корректным было бы задание типа "вымпел цветов флага Швеции", например.
С другой стороны, флагшток на крыше дома - не совсем на площади, но я скорее соглашусь, что дома, окружающие площадь - это часть площади, чем с тем, что сине-белая полоска - это флаг Швеции.
В итоге, совсем правильным считал бы ответ "1" - ибо ЗА памятником только один флаг, который на флагштоке на крыше дома.
Но в маршрутке написали "1 флаг + 5 вымпелов = 6". Ибо не в первый раз. :)

gonchi

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #5 : 12.05.2014, 08:24:01 »
Команда 153 также считает, что на пяти флагштоках за памятником вымпелы шведских национальных цветов (или своего рода флаги национальных цветов), но это не флаги Швеции. Флаг Швеции - это синий прямоугольник с желтым крестом с определенной пропорцией сторон.

https://lagen.nu/1982:269

Апелляцию подали.

И да, во время игры сомнений относительно терминологии на этом КП не возникало, поэтому даже в голову не пришло звонить в колл-центр.
« Последнее редактирование: 12.05.2014, 08:29:56 от gonchi »

Ivan

  • Болтун
  • Сообщений: 87
  • волонтер
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #6 : 12.05.2014, 09:15:50 »
Апелляция подана. Фото во вложении.
Павел, а насчет "1 флаг, который "за спиной лошади"" - тоже спорно, так как если вышел с набережной, то флаг тоже "за пямятником", только другой. Потому и написали, что 2.
« Последнее редактирование: 12.05.2014, 09:19:21 от Ivan »

Ivan

  • Болтун
  • Сообщений: 87
  • волонтер
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #7 : 12.05.2014, 09:21:28 »
В тему - с тем же успехом эти вымпелы можно назвать флагами Украины - жовто-блакитные вымпелы.

MegaManiac

  • Гость
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #8 : 12.05.2014, 09:40:30 »
Две статьи для чтения и обсуждения. Раз. Два.

UPD: Три статьи.
« Последнее редактирование: 12.05.2014, 09:42:10 от MegaManiac »

Nof

  • Писатель
  • Сообщений: 702
  • Синдром Сосновки, Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #9 : 12.05.2014, 11:18:08 »
В тему - с тем же успехом эти вымпелы можно назвать флагами Украины - жовто-блакитные вымпелы.

Если бы они не стояли на площади в центре Стокгольма в количестве пять штук, возможно. Но извините, конечно, тут ещё и контекст есть.

А вообще интересные вы, конечно. Разница между вымпелами и флагами для вас играет роль (окей, можно было извращаться и писать громоздкое "вымпелы цвета шведского флага"? или как?)
Но сомнения при чтении легенды, почему постановщики написали "флаги на площади", а флаги вроде как на зданиях, у вас почему-то не возникло. Хм.

gonchi

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #10 : 12.05.2014, 13:21:39 »
Здание (-я) с флагштоком расположено(-ы) на площади. И только там мы увидели шведский флаг. Так что да, сомнений не возникло :)

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #11 : 12.05.2014, 13:30:14 »
Товарищи орги! Флаг государства Швеция - это желтый крест на синем фоне.
Мы, 103 команда, чессслово, в геральдике ни в зуб ногой, и о существовании такого предмета как "вымпел" узнали только что вот из этой самой темы. То есть если бы в задании четко и ясно написали "количество флагштоков с ВЫМПЕЛАМИ", то мы уж сообразили бы, что речь идет не о флагах, а как раз об этих самых предметах, которые мы между собой назвали "тряпочными хренями с цветами как у шведского флага".
Предлагаем зачитывать оба варианта - "2" и "5". Ибо давайте уж правде в глаза - косячно сформулировали задание, как это часто бывает.
Сергей Реука.

UPD. Здания, на которых расположены 2 государственных флага Швеции выходят фасадами на площадь и имеют адресацию по этой же площади. Так что "флагшток на здании на площади" это то же, что и "флагшток на площади".
« Последнее редактирование: 12.05.2014, 13:37:29 от Reuka »

Nof

  • Писатель
  • Сообщений: 702
  • Синдром Сосновки, Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #12 : 12.05.2014, 13:45:47 »
Товарищи орги! Флаг государства Швеция - это желтый крест на синем фоне.
Мы, 103 команда, чессслово, в геральдике ни в зуб ногой, и о существовании такого предмета как "вымпел" узнали только что вот из этой самой темы. То есть если бы в задании четко и ясно написали "количество флагштоков с ВЫМПЕЛАМИ", то мы уж сообразили бы, что речь идет не о флагах, а как раз об этих самых предметах, которые мы между собой назвали "тряпочными хренями с цветами как у шведского флага".
Предлагаем зачитывать оба варианта - "2" и "5". Ибо давайте уж правде в глаза - косячно сформулировали задание, как это часто бывает.
Сергей Реука.

Не знаю, я не спорю про то, что косяк есть (хотя, видимо, нашего тестера формулировка недостаточно смутила), я скорее удивляюсь, что были участники, которые смутились, а в колл-центр не позвонили, например. Потому что ИМХО как раз оценить, где заканчивается площадь, намного сложнее. Так что если бы я начала думать, а что же тогда из этого всего вокруг считать, я бы очень с шансами звонила в оргкомитет или подробно расписала в маршрутнике, где какие флаги.
На всякий случай: "ГСС" не я, решает Денис. У меня и моих друзей обычно милосердные методы засчитывания КП, но тут мне вообще скорее интересна логика людей, приходивших на КП. Ну то есть почему одно в формулировке вызывает недоумение, а другое нет?

И да, вот вам всем фотография для размышления: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gustav_Adolfs_Torg_070408.JPG

« Последнее редактирование: 12.05.2014, 13:59:47 от Nof »

Низкий Роман

  • Флудер
  • Сообщений: 257
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #13 : 12.05.2014, 13:51:14 »
Что с флагштоками будет что-то не в порядке мы заподозрили еще на мосту, на котором в большом количестве стояли флагштоки с теми самыми вымпелами. Когда увидели, что за памятником та же ситуация, то без обсуждения между ответам "0" и "5" сразу выбрали "5".

Nof

  • Писатель
  • Сообщений: 702
  • Синдром Сосновки, Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #14 : 12.05.2014, 13:57:57 »
UPD. Здания, на которых расположены 2 государственных флага Швеции выходят фасадами на площадь и имеют адресацию по этой же площади. Так что "флагшток на здании на площади" это то же, что и "флагшток на площади".

Если вы внимательно читали другие формулировки заданий, вы могли заметить, что на КП 10 просили посчитать флагштоки на крыше дворца. То есть можно было бы начать подозревать постановщиков в том, что они разводят понятия "на площади" и "на крыше здания" (где угодно, на площади ли или нет). Ну то есть всё равно красиво не выходит.

А почему 2, а не 4? (там разве у здания слева не стояли ли ФЛАГИ, да ещё НА ПЛОЩАДИ)? Или не 1, который на здании за памятником?

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #15 : 12.05.2014, 14:06:26 »
Не знаю, я не спорю про то, что косяк есть (хотя, видимо, нашего тестера формулировка не смутила), я скорее удивляюсь, что были участники, которые смутились, а в колл-центр не позвонили, например. Потому что ИМХО как раз оценить, где заканчивается площадь, намного сложнее. Так что если бы я начала думать, а что же тогда из этого всего вокруг считать, я бы очень с шансами звонила в оргкомитет или подробно расписала в маршрутнике, где какие флаги.На всякий случай: "ГСС" не я, решает Денис. У меня и моих друзей обычно милосердные методы засчитывания КП, но тут мне вообще скорее интересна логика людей, приходивших КП. Ну то есть почему одно в формулировке вызывает недоумение, а другое нет?И да, вот вам всем фотография для размышления: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gustav_Adolfs_Torg_070408.JPG

1. Повода звонить в колл-центр здесь НЕ БЫЛО! Написано "флаги" - считаем флаги, и все дела.
2. Где тут повод для размышления? О чем размышлять? Незачем приводить в виде аргументов фотографии, сделанные не в день соревнований. Там и самих флагштоков может быть другое количество. А 1000 лет назад и самой площади не существовало.
3. И таки снова спрошу: задания на КП нужны для чего? Смысл Бегущего Города ведь какой: а) пройти/пробежать дистанцию быстро; б) при этом бежать не оголтело, сохраняя здравый смысл, рассудок и внимательность в достаточной степени, чтобы взять КП-шники согласно формулировкам в зачетной маршрутной книжке. Вот например прекрасное БГ-шное задание было про бронетранспортер: можно было выпучив глаза прибежать, списать номер с белого БТРа модели "Vit KP-bil", а фишка в том, чтобы оглядеть окрестности, увидеть требуемый зеленый БТР модели "KP-bil" (без слова Vit, как и требуется в задании) и списать именно его. Суть БГ, как нам представляется по многолетнему опыту (я с 2002 года бегаю) именно в этом.
Сергей Реука.

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #16 : 12.05.2014, 14:13:31 »
UPD. Здания, на которых расположены 2 государственных флага Швеции выходят фасадами на площадь и имеют адресацию по этой же площади. Так что "флагшток на здании на площади" это то же, что и "флагшток на площади".

Если вы внимательно читали другие формулировки заданий, вы могли заметить, что на КП 10 просили посчитать флагштоки на крыше дворца. То есть можно было бы начать подозревать постановщиков в том, что они разводят понятия "на площади" и "на крыше здания" (где угодно, на площади ли или нет). Ну то есть всё равно красиво не выходит.

А почему 2, а не 4? (там разве у здания слева не стояли ли ФЛАГИ, да ещё НА ПЛОЩАДИ)? Или не 1, который на здании за памятником?

На самой площади были вымпелы - 5 штук, а еще вымпелы перед лицом памятника - но это уже на мосту. ФЛАГОВ ШВЕЦИИ там только 2 - на зданиях, которые имеют адреса Gustav Adolf torg 1 (здание по правую руку памятника, западная сторона площади) и Gustav Adolf torg 3 (здание за спиной памятника, северная сторона площади). Других флагов Швеции там нет, по крайней мере мы обошли площадь и других не увидели.

Кстати да, флагштоки на крыше дворца - тоже прекрасное типично БГ-шное задание на внимательность. Совершенно корректно сформулированное.

Вот если бы написали в заданиях просто "количество флагштоков на площади за спиной памятника" - вообще вопроса бы не возникло. На кой надо было писать про "флаги Швеции"?....

Сергей Реука.

Nof

  • Писатель
  • Сообщений: 702
  • Синдром Сосновки, Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #17 : 12.05.2014, 14:29:18 »
Вот если бы написали в заданиях просто "количество флагштоков на площади за спиной памятника" - вообще вопроса бы не возникло.

Как это не возникло бы? А флагшток на крыше здания за спиной памятника? Считать или нет? %)

ptm_e

  • Флудер
  • Сообщений: 211
  • Евгения
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #18 : 12.05.2014, 14:43:32 »
А почему 2, а не 4? (там разве у здания слева не стояли ли ФЛАГИ, да ещё НА ПЛОЩАДИ)? Или не 1, который на здании за памятником?
По правую руку памятника перед зданием стояли  пустые флагштоки, даже без вымпелов.

Ivan

  • Болтун
  • Сообщений: 87
  • волонтер
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #19 : 12.05.2014, 16:41:11 »
на КП 10 просили посчитать флагштоки на крыше дворца
Там нет площади. Там дворец посреди холма. А зная извечную заковыристость БГ с заданиями, тем более был повод заподозрить подвох с вымпелами! Ибо 5 флагштоков флагов-то не имеют! Кстати, формулировка "флагштоки на крыше дворца" у КП10 лишь поддерживают вариант с д-мя флагштоками на крыше дворцов на площади Gustav Adolfs.

Nof, статьи я прочитал (за исключением той, которая на шведском), и трактую их в свою пользу. Флаг - это флаг, вымпел - это вымпел. Единственный аргумент - это приведенная фотография, где действительно флаги - но не в день же соревнований!
Мне в данном споре не место важно, 25 или 24, невелика разница. Но давайте быть тщательнЕЕ, пожалуйста. В такой ситуации в самом деле надо засчитывать оба ответа как правильные, и 2 и 5.

Ivan

  • Болтун
  • Сообщений: 87
  • волонтер
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #20 : 12.05.2014, 16:45:42 »
Но сомнения при чтении легенды, почему постановщики написали "флаги на площади", а флаги вроде как на зданиях
Здания-то на площади тоже.

почему одно в формулировке вызывает недоумение, а другое нет?
Так потому что на БГ всякое бывает, видимо, уже дошли до стадии когда "каждый всё понимает в меру своей испорченности" :)

VadimN

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 058
  • "KVN", "АК МЭИ", Eating Is Cheating
    • Просмотр профиля
    • БГ профиль
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #21 : 12.05.2014, 17:25:12 »
на КП 10 просили посчитать флагштоки на крыше дворца
... Но давайте быть тщательнЕЕ, пожалуйста. В такой ситуации в самом деле надо засчитывать оба ответа как правильные, и 2 и 5...
и мне так кажется. хотя мы и звонили в колцентр, и писали трактат в маршрутнике.

Kvak

  • Флудер
  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #22 : 12.05.2014, 17:42:22 »
Команда 150.
По данному КП были наиболее жаркие споры.
Я, с пеной у рта доказывал своим сокомандникам, что фишка данного КП в том, что эти 5 флагов не являются флагами Швеции, соответственно, по моей версии надо было ставить 1+1.
В пользу цифры 5 говорило "за спиной", т.к. именно большая часть площадки, ограничивающая флагштоки и сам памятник была за спиной.
Спросили у аборигена. Он сказал, что спорные флажки - разновидность флага Швеции.
Большинством голосов было принято решение писать 5+1+1 с расшифровками.

Сириус

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #23 : 13.05.2014, 11:47:23 »
Из Википедии
Цитировать
Вы́мпел (нидерл. wimpel) — узкий длинный флаг, раздвоенный на конце. Вымпел поднимается на военных кораблях для обозначения государственной принадлежности. Вымпелы коммерческих судов, как правило, другой, произвольной формы и цвета.
Желто-синий вымпел - это вполне себе государственный символ Швеции (хотя тут он и не раздвоенный, но все же это тоже вымпел, согласно картинкам в той же статье Википедии), а значит (согласно Википедии) в целом даже и флаг, и как бы даже государственный. Впрочем Википедия тоже не суд в последней инстанции, так что мы оставили соответствующую пометку в маршрутнике о наших сомнениях.

MegaManiac

  • Гость
Re: про флаги и вымпелы
« Ответ #24 : 13.05.2014, 20:29:21 »
Итак, в качестве ГСС подвожу итог дискуссии. Сюда же буду посылать команды, отправившие апелляции.

Буду говорить на языке фактов и переводить на более любимый мной образный язык. Или же vice versa. Кому не нравятся ссылки на вики - ну, все то же самое я прочитал и в других источниках, существенных расхождений нет.

Итак, разбираем по словам текст задания:
Цитировать
Gustav Adolfs torg
Площадь за памятником
Количество флагштоков с флагами Швеции

Первая строка: "Gustav Adolfs torg". Здесь все у всех хорошо: все пришли куда следует, на электронных, бумажных бесплатных, бумажных платных картах площадь отмечена в одном и том же месте, расхождений и поводов для неверного толкования нет.

Вторая строка: "памятник". Памятник там единственный, расхождений также нет.

Вторая строка: "за". Здесь возникла "как бы двусмысленность" из-за того, что, вроде бы, "за" будет определяться тем, с какой стороны участник подошел к памятнику. Тем не менее, народная мудрость гласит: "Бойся лошадь сзади, корову спереди, а бабу со всех сторон", что подразумевает, что у лошади имеется объективная задняя часть, не зависящая от начальной точки ее (лошади) осмотра. Прочитав в словаре значение предлога "за": "1. с твор. п. при обозначении места позади чего-либо или кого-либо" еще раз убеждаемся, что "за" - это именно со стороны крупа лошади - и никак иначе. Приняв за "сзади" сектор в +/-45 градусов относительно оси симметрии кобылы (остальные 3 сектора таким образом будут обозначены как "справа", "слева" и "спереди"), понимаем, что в обозначенный сектор попадают 5 флагштоков на земле и один на здании по адресу Gustav Adolfs torg, 24, и не попадают все прочие флагштоки на и вблизи площади.

Вторая строка: "площадь". С моей точки зрения, считать флагшток на здании флагштоком на площади - это примерно как из комбинации "м-ж-м" ака "бутерброд" изъять "ж" и считать, что ничего не изменилось. На мой взгляд - отличие принципиальное, но перейдем к фактам: площадь - это "2. незастроенное ровное место в городе или другом населённом пункте, обычно — окружённое зданиями и специально оформленное". Т.е., исходя из определения, окружающие здания - частью площади не являются. Этим самым мы исключаем (на эмоциональном уровне я это уже сделал выше) флагшток на крыше здания.

Третья строка: "флагшток". По этому вопросу у нас разногласий нет, верно? Это палка такая, на которую можно повесить флаг.

Третья строка: "флаг". А флаг ли поднят на флагштоке? Вики говорит, что флаг - это "полотнище правильной геометрической (чаще всего, прямоугольной) формы, имеющее какую-либо специальную расцветку". Т.е. шестиугольное полотнище серо-буро-малинового цвета с изображением трусов моей бабушки - это вполне себе флаг, только более редкий вариант. О полотнище в виде равнобедренного треугольника нечего и говорить, флаг в чистом виде, для простоты называемый также вымпелом. Участники, посчитавшие государственный флаг (а вот он действительно чаще всего определяется как прямоугольник 2:3) единственным видом флага - ошиблись.

Третья строка: "Швеция". Обратимся теперь к вопросу, шведские ли флаги подняты на флагштоки? Для этого с помощью гугл-транслейта читаем шведскую статью про вымпелы:
Цитировать
Det är däremot inte självklart att vimplar i länder med korsflaggor har ett kors. En svensk vimpel är istället delad längs med vimpelns längd i ett blått och ett gult fält; om vimpelns konstruktion medger det skall det blå fältet vara uppåt. Under senare år har det dock blivit vanligt med en blågul korsvimpel som är mycket lik den danska vimpeln men denna utformning har inget stöd i traditionen.

В моем вольном изложении это звучит так: "Вымпелы флагов с крестом необязательно также несут на себе крест. Наоборот, шведский вымпел имеет поля синего и желтого цветов, если возможно, синий наверху. Появившиеся в последние годы вымпелы цветов шведского флага с крестом - не имеют ничего общего с традицией". Таким образом, полосатые сине-желтые флаги-вымпелы - несомненно, шведские.

Сведя все выкладки воедино, получим ожидаемый результат: нужных флагштоков пять, не больше и не меньше. Апелляции, таким образом, аргументированно отклоняются.

--------------------

Подводя итог своему трактату, хочу сказать: играть на диссонансах формально-научного и житейско-обывательского подхода - не всегда является верным и красивым решением. Постановщики сделали выводы и в будущем постараются закладывать "подставы" только в те КП, в которых они запланированы изначально, а с "подставами" стихийными бороться изо всех сил.