Сообщения

26

БГМ-2о13 / Re: Загадки - мое скромное мнение о том, как их загадывать и как разгадывать

« : 26.04.2013, 08:51:24 »

3. И пороть их, если искали несерьезно или не нашли. А если выплывшая альтернативная версия будет значительно лучше авторской - на награждении прилюдно подвешивать автора загадки за ребро.

А, это ирония... Да нет, не обязательно подвешивать, ну или не за ребро. Просто по-другому распределять усилия. Как в тестировании программного обеспечения. Цель тестера - не подтвердить, что программа правильно работает, а найти ошибку! Тестер давит неправильные кнопки, вводит странные значения, и радуется, если сломал.

27

БГМ-2о13 / Re: Загадки - мое скромное мнение о том, как их загадывать и как разгадывать

« : 26.04.2013, 08:44:18 »

Имхо, абстрактные пожелания "давайте делать лучше" не очень осмысленны. Все искренне старались.  Да и получилось неплохо.

Вопрос именно в том, что можно изменить без привлечения дополнительных ресурсов в виде организаторов, затраченного времени или денег.

28

БГМ-2о13 / Re: Загадки - мое скромное мнение о том, как их загадывать и как разгадывать

« : 26.04.2013, 08:31:46 »

2. Любой ключ, проверяющийся исключительно на адресе - отстой по определению.

Хм. Какой-то аксиоматический подход. Отстой по определению только один - куча негатива у всех участников. Имхо.

Собственно, а почему тогда используются знаки? Это именно "ключ, проверяющийся исключительно на адресе".

29

БГМ-2о13 / Загадки - мое скромное мнение о том, как их загадывать и как разгадывать

« : 26.04.2013, 08:03:20 »

Я заранее извиняюсь, если такую тему нужно было в другом разделе создавать или как-то еще действовать. Возможно, такие идеи высказывались много раз и были успешно отвергнуты. Но ведь тогда эту тему можно перенести или закрыть, не правда ли? А если здесь есть что-то новое и здравое - то эти предложения можно учесть в новом БГ.

Я считаю, что для любой загадки БГ - так же, как и для любой другой загадки - должен быть правильным ровно один ответ - авторский. Все детские загадки такие - ответом на "Без окон, без дверей полна горница людей" является огурец, а не дыня, не тыква и не киви, хотя дыня явно подходит лучше.   

Второй момент. Сам факт ответа участников на загадку означает согласие с корректностью условия загадки. Вспомним Бильбо и Горлума: Бильбо спросил "Что у меня в кармане?" Все ширские знатоки древней игры в загадки, не очень лояльно настроенные по отношению к Бильбо, признают, что Горлум был вправе отказаться от ответа из-за некорректности условия, но уж если отвечал и ответил неправильно, то не мог ссылаться на некорректность.

БТВ, ощущение правильности найденного ответа непосредственно на месте - очень сильное позитивное ощущение, думаю, все с эти согласятся.

Естественно, я понимаю, что есть и проблемы - как участник, нашедший действительно подходящий под условия загадки ответ, узнает, именно его загадывал автор или нет? Собственно, именно с этим и связаны мои конкретные предложения:

1. Чаще использовать знаки.

2. Если знак нельзя использовать (не везде есть бетонный забор), то в загадку добавлять отдельные от основного условия "подсказки" или "проверки". Их цель - не помочь найти ответ, а однозначно проверить его правильность на месте. Грубый пример: "Подсказка: в загаданном здании с фасада, обращенного к улице, 18 окон и 2 двери". Понятно, что для каждого КП с загадкой можно постараться найти изящную и красивую проверочную подсказку.

3. В любом случае при проверке загадки до гонки предлагать постановщику и/или тестерам серьезно поискать ответы помимо авторского (большинство споров по предполагаемым дуалям возникает не из-за того, что альтернативная версия лучше авторской, а из-за того, что она пришла в голову участникам первой)

Если так делать, то легко можно требовать единственность авторского ответа и признание корректности задачи.

При таком подходе, я абсолютно уверен, количество негатива во время и особенно после гонки снизится принципиально. 

...

И, естественно, это все касается однозначности именно загаданного объекта, а не собственно ответа: то есть определение сохранившихся процентов ежика, нахождение водосточных труб на балконах второго этажа и идентификация велосипедистов в козявках на стенах - это все ценности БГ, и от них отказываться нельзя.

30

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 26.04.2013, 04:43:52 »

однако мне не пофиг, что о моём результате вследствие этого решения думают соперники.

БГ - это соревнования. У соревнований есть правила, которые обозначают, помимо прочего, и решающую роль судьи. Так что да, победа есть победа.

Заслуженная ли она? Это уже вопрос субъективный, каждый решает сам. Аргументация защитников Скрябина сводилась к тому, что из-за некорректности формулировки догадаться до правильного ответа для некоторых участников было сложно, и они догадались только до неправильного,  но давайте им его зачтем, "учитывая обстоятельства".

Вот, например, если бы мы выложили видеозапись с регистратора в нашей машине, из которой видно, что некая команда на велосипедах нарушает правила дорожного движения, требовали ее дисквалификации или добавления штрафного времени к результату, добились бы этого и победили - то такая наша победа была бы хоть и победой по правилам соревнований, но незаслуженной.

31

БГМ-2о13 / Re: Список решений ГСС по КП, вызвавшим споры

« : 25.04.2013, 19:43:45 »

а косяк с формулировкой уже выкопан и облагорожен.

Облагораживание формулировки после выдачи легенд - это лирика.

Хм. А где я говорил про облагораживание формулировки? Я говорил про облагораживание косяка в формулировке. На момент постановки загадки его никто не заметил, и тестерам он не показался странным, и не будь трубы на пожарной станции, никто бы на этот косяк не обратил внимания и после гонки.

Но, когда внимание общественности эта тема привлекла, этот косяк, я полагаю, заинтересованные лица четко обозначили, чтобы он был доводом для судьи. Например, так: фраза "прославил не только писатель" означает, что прославивших два или более, а фраза "тот, кто прославил" означает, что прославивших был ровно один - налицо внутреннее противоречие. Это я и назвал "облагородить косяк", сорри, если я неточно выразился - я же не придумываю загадки, мне это можно :)

Да и вообще, по сравнению с другими упустившими победу из-за таких неоднозначных решений я - воплощение добродушия и позитива. Стоит только посмотреть на соседние посты. А уж исходный мой процитированный пост - скорее похвала оргам - на общем-то фоне.

32

БГМ-2о13 / Re: Список решений ГСС по КП, вызвавшим споры

« : 25.04.2013, 13:25:58 »

события развивались сами по себе

Само по себе ориентируется само по себе!

О чем участникам, кстати, сообщили заранее и в гораздо более доступной форме, чем правила на сайте и пояснения на форуме :)))))

33

БГМ-2о13 / Re: Список решений ГСС по КП, вызвавшим споры

« : 25.04.2013, 13:21:50 »

Пояснение по КП 523: основная причина зачёта дуали не в том, что это было скоропалительно объявлено, а в кривизне исходной формулировки. Сочтено, что версия со Скрябиным столь же кривая, сколь и формулировка, а с Михайловым - более кривая.

Боюсь, что просто события развивались сами по себе, а орги и участники вынуждены были следовать их логике.

Пристроили таджики к зданию на Скрябина незапланированный козырек - пришлось ставить водосточную трубу (а все-таки в панельной архитектуре окраин водосточные трубы - редкость), и случайно появилась возможность ответа.

Точно так же - не начинался бы список Скрябиных в Википедии с псевдописателя - команды стали бы активнее думать другие варианты, а орги не приняли бы поспешного решения про дуаль.

А потом те, кто выбрал Скрябина, уже вынуждены были его защищать. Слился Скрябин-писатель - пришлось искать косяк с формулировкой.

Дальше слово за оргами - но им не хочется пересматривать уже пересмотренное решение, и а косяк с формулировкой уже выкопан и облагорожен.

Все это естественный ход событий и естественная реакция на них.

БТВ, могу предложить свою про-Скрябинскую версию, полностью исключающую необходимость в известном писателе Скрябине :) хотя тоже не без недостатков. С совсем небольшой натяжкой можно считать, что прославивший фамилию Скрябиных писатель сам не обязательно должен быть Скрябиным. Лично для меня первая ассоциация с этой фамилией - это вовсе не композитор, а название парохода тиражной комиссии из "12 стульев" :) Название "Скрябин" упоминается в книге 23 раза. Можно возразить, что авторов "12 стульев" двое, но название парохода (а такого парохода в реальной жизни не существовало) придумал явно кто-то один. Скажем, Ильф предложил, а Петров одобрил.

34

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 25.04.2013, 05:25:20 »

Жизнь известного дворянского рода Салтыковых текла мирно и счастливо:

(окончание)

Вечерело. Солнце потихоньку растворилось в тумане над гаражами, и двум Скрябиным - композитору и академику - стало холодно и неуютно на их крыльце. Начал накрапывать дождик, но старцы не могли оставить свой боевой пост у водосточной трубы - они ждали решения Главного Судьи, от которого зависело будущее их фамилии.

Ровно в полночь огненная молния расколола ночное небо на две части, озарив на мгновение всю округу, и громовой удар потряс до основания пожарную часть. Скрябины вскочили на ноги и в ужасе, дико вращая глазами, озирались по сторонам. Выла сигнализация потревоженных машин, заливались бешеным лаем проснувшиеся собаки, испуганные люди зажигали свет в квартирах и выглядывали из окон.

Легко перекрывая этот шум, из репродуктора над воротами пожарной станции прозвучал мерный голос диктора Левитана, веско и отчетливо выделявшего каждое слово:

- Слушайте, люди всей Земли! Слушайте, Скрябины! Главный Судья принял свое решение!

Скрябины в последней надежде посмотрели друг на друга. Академик схватился за сердце.

Голос продолжал:

- Главный Судья постановил: скрипичный ключ композитора Скрябина отменить! Не в нем слава великого рода!

Тут же Скрябин-композитор замертво упал на крыльцо, отпустив трубу, и странные метаморфозы произошли с ним. Кожа на лице мгновенно побелела, натянулась и порвалась, и проступили кости черепа. От следующих фраз Голоса труп великого композитора рассыпался в прах.

- Нет писателя Скрябина, и не будет вовеки! - гремело над округой. - Ничто не сравнится с величием гениального Салтыкова-Щедрина! Дуали нет!!!

Скрябин-академик тяжело опустился на колени, доселе ярко горевшие глаза его потухли.

- Но в благодарность за заслуги Скрябиных перед всем человечеством, а также перед кольчатыми червями, Главный Судья засчитывает Скрябиным их трубу!!!

На этих словах страшный раскат грома вторично потряс город. Вздрогнула и рассыпалась пожарная часть, возведенная с нарушениями строительных норм. Все скрылось в облаке пыли.

Постепенно утих растревоженный район. Пыль оседала, и сквозь ее покров медленно проступали очертания уцелевшей водосточной трубы и старца с растрепанной бородой. Все тело его сотрясалось от рыданий, и он беспрестанно повторял: "Как же так? Дуали нет, а трубу зачли?!! Дуали нет, а трубу зачли?!!"

...

Прошел год. Пожарная станция была восстановлена с еще большими нарушениями, она стала еще выше и краше. А на близком перекрестке улицы академика Скрябина и Сормовского проезда был поставлен памятник самому академику. Скрябин стоит, придерживаясь одной рукой за водосточную трубу, а другую руку сжав в кулак в угрожающем жесте, обращенном к небу. На постаменте высечены его последние слова: "Дуали нет, а трубу зачли?!!" Вскоре после сооружения памятника он стал КП Бегущего Города - нужно было посчитать количество букв "у" в надписи.
 

35

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 24.04.2013, 14:50:56 »

Не знаю такого писателя Власова. Знаю другого, Юрия, который сначала был штангистом, а потом писателем

Ну вот, тем более.

И так во всем. Около университета есть улица Ляпунова. Названа в честь математика. Есть Ляпунов - предводитель первого ополчения эпохи Смутного времени, убитый казаками (личность с неоднозначным вкладом в историю). Уж безусловно есть дворянский род, к коему Ляпунов-ополченец и принадлежит, и который он и прославил. Да и математик вроде бы то же из тех Ляпуновых (пишу по памяти, сорри, если не прав). Наличие какого-либо Ляпунова-писателя даже сомнению не подлежит :)

Таких ответов, игнорирующих требование из задания, что писатель должен прославить фамилию - овер 9000, Скрябину повезло просто, что его улица всем на глаза попадалась самой первой. Для любой наугад взятой достаточно распространенной фамилии есть ее представили, которые что-либо когда-либо написали. По иронии судьбы Скрябиным в писательстве повезло даже меньше, чем остальным.

Честно говоря, и я для своей фамилии проверил, не подходит ли она для этой загадки... И подходит! Писатель есть - хотя бы я :) Улица есть, названа в честь боярина. Дом 15 на ней тоже есть, с разными корпусами. Перекресток недалеко. Древний дворянский род - само собой. Уверен, что глубоким тралением интернета можно найти и отрицательного героя.

36

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 24.04.2013, 12:46:40 »

Шел тут в задумчивости по своему району и вспомнил о близлежащей улице архитектора Власова. И все завертелось... И понял, что да, как тут и говорили, если исключить требование известности писателя, то применить загадку можно почти ко всему. В честь архитектора названа улица, предатель Власов в негативном смысле отличился в войну. Есть несколько корпусов дома 15, насколько я помню -  с трубами. А район поиска формально не ограничен.

Хотел было написать, что наверняка существовали и писатель Власов, и дворянский род Власовых... Но не поленился и проверил, и ВНЕЗАПНО оказалось, что есть:

1. Власов, Анатолий Александрович (род. 1929) — российский писатель-прозаик (замечу - писатель по основному месту работы, а не по совместительству, как все Скрябины)
2. Власовы — насколько одноимённых дворянских родов.

37

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 24.04.2013, 10:02:17 »

И уверен ли кто-то, что там только одна труба? Ведь это здание пожарной части обнесенное большим забором и вокруг его по-моему обойти нельзя?

Никто не уверен, что одна труба. Может быть и две. Вообще понятно же, что объект силового ведомства, огороженный на две трети высоченным забором, вряд ли мог быть выбран организаторами как КП и уж тем более для подсчета водопроводных труб. Водопроводные трубы - это не балконы с фасада, для определения их количества нужно обойти вокруг дома и внимательнейшим образом все осмотреть, а там это невозможно. Правила и уточнения к правилам БГ такие ситуации разъясняют - если объект есть, а увидеть его нельзя - в темное время суток или без использования оптических приборов, ли из-за невозможности доступа к нему, то допустимо считать, что его нет.

Но такое объяснение дано для других целей (имхо) - чтобы если кто-то зоркий сумел углядеть на высоте 10 м цветок размером в 3 см - то не дискриминировать остальных, но и не отбросить правильный вариант.

А достоверный подсчет труб на здании, доступ к заднему двору которого невозможен, не мог быть произведен, и такое задание для пожарной части никто из организаторов придумать в здравом уме не мог.

38

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 24.04.2013, 08:27:23 »

Кстати, вот еще.

В обращении ГСС перед гонкой при объяснении принципов оценки ответов на загадки совершенно ясно говорится:

Альтернативная версия засчитывается, если она не менее логична, чем авторская

Можно спорить, допустима ли версия со Скрябиными сама по себе, но она совершенно определенно менее логична по сравнению в авторской версией. Хотя бы потому, что Салтыков-Щедрин известнее в 100500 раз всех гипотетических писателей Скрябиных, вместе взятых, даже если к ним добавить Скрябиных-поэтесс :)

То есть должно быть так: для дуали непредвзятый человек, которому на выбор предложена авторская версия и альтернативная, должен сказать: "Да! Скрябины точнее подходят под описание!" или "ну вроде одинаково".

Если же он говорит: "Писатель Салтыков-Щедрин прославил фамилию, мне что-то такое объясняли в школе. А писателя Скрябина я не знаю, не знаю даже, о чем вы говорите" - то это не дуаль.

39

БГМ-2о13 / Re: Список решений ГСС по КП, вызвавшим споры

« : 24.04.2013, 08:10:27 »

А как же КП 523?
Постановщики поставили загадку про Салтыковых, тестеры её решили однозначно.
Но сейчас внезапно приняли решение засчитывать ещё и Скрябина, как настаивают некоторые участники.
Кстати, какого Скрябина — в пояснении к ответу нет сказано.

Да-да-да!

То есть если КП523 признается дуалью, то кто именно тот единственный или самый известный писатель Скрябин, который прославил фамилию - как об этом говорит условие задачи?

(ну, мы там в теме по КП523 нафлудили аргументов и контраргументов на эту тему: http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=26027.msg278937#msg278937 )

40

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 24.04.2013, 07:10:50 »

2) "Прославил не писатель"

Это неправильное цитирование загадки :) В условии загадки говорится противоположное: "прославил не только писатель". Конечно, если постфактум произвольно менять формулировку загадки под нужный ответ - то да, это дуаль, споры неуместны :)

41

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 24.04.2013, 06:45:07 »

Ну, мы вот ориентировались на всех Скрябиных женского пола, перечисленных в рувики:
Антонина Владимировна: педагог, писатель. Подчеркнута  жирным - наверное, известна)
Ариадна Александровна: поэтесса, объем статьи внушает
Елена Александровна: мемуарист блокадного Ленинграда, тоже, наверное, широко известна в узких кругах.

Я мыслю так. Фраза в задании "Но эту фамилию прославил не только писатель" подразумевает следующие факты:

1. Был писатель Скрябин (или Скрябина, ок), который прославил фамилию. Малоизвестный писатель фамилию прославить не мог.
2. Этот писатель либо единственный с такой фамилией, либо очень сильно отличается по известности от остальных писателей-однофамильцев.

Вопрос, считать ли КП 523 дуалью или нет - конечно, целиком в компетенции организаторов. Лично я считаю, что это не дуаль, а хороший и интересный КП с однозначным ответом - Салтыковыми (замечу в скобках, что наша команда отгадала оба ответа, но после непосредственного сравнения на местности скрябинских натяжек с идеальными Салтыковыми - а любой человек слышал безо всяких интернетов и о Салтыкове-Щедрине, и о Салтычихе, и о Салтыковке - и тем более с совершенно незаметной четвертой трубой на Салтыковской совершенно в БГ-стиле - однозначно выбрала Салтыковых).

Но если организаторы решат, что это все-таки дуаль - ну, хорошо :) Я только хочу, чтобы тогда было озвучена официальная точка зрения: писатель Скрябин, прославивший в веках эту фамилию - это (допустим) Скрябина Ариадна - just for lulz

42

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 24.04.2013, 05:29:13 »

Жизнь известного дворянского рода Салтыковых текла мирно и счастливо: Салтыков-писатель сочинял свои излишне актуальные во все времена истории про город Глупов и его радеющих о нанотехнологиях просвещении градоначальниках, Салтычиха демонстрировала всему миру минусы крепостного права, а третий Салтыков строил глазки девице Долгорукой, посматривая иногда и в окошко на крепенькие домишки обещанной ему в приданное за девицей деревеньки, будущей Салтыковки.

Ну, счастливые семьи счастливы одинаково, несчастливые - несчастливы каждая по-своему. Все смешалось у Скрябиных. Скрябин-композитор, сопя и высунув язык, тщательно выводил в начале каждой нотной строки сложные скрипичные ключи, справедливо полагая в них прославить фамилию, и со временем заслуженно достиг в этих ключах совершенства.  Скрябин-академик, безнадежно глядя сквозь пенсне на богатых невест с деревнями, отправлялся каждый день в свою лабораторию изучать нематод и кольчатых червей, а вечером шажками вымерял свою будущую улицу и вытаптывал траву около перекрестка под пожарную станцию в доме номер 15, грезившуюся ему в мечтах - с маленьким уютным крылечком и одинокой водосточной трубой. Ничто не предвещало несчастья.

Но годы шли, уж давно была и названа улица, и построена пожарная станция, и крылечко с козырьком и водопроводной трубой. Отчего же так грустят представители славного дома Скрябиных? Отчего не видна давно улыбка на лице Скрябина-академика, забросившего своих любимых нематод? Отчего печален композитор, и не радует его больше таинственная заключенная в скрипичных ключах слава? Тщетно ждут они, что появится в их роду великий русский писатель Скрябин, отодвинет могучей рукой зазнавшегося Салтыкова-Щедрина и займет свое законное место в ряду русских писателей где-то между Гончаровым и Тургеневым. Была надежна на ротмистра Скрябина, но тот, сметенный вихрем революции, осел вдали от родины, развлекая парижан вариациями на балалайке.

Грустно сидят на крылечке пожарной станции композитор и академик, держась за многострадальную трубу. Бегают на близком перекрестке люди с серыми баджиками Бегущего города, но не радуют они взоры старичков. Призрак помощи появился только в ответе на загадку 523, признающем их трубу дуалью и предвещающем появление пока анонимного, но великого писателя Скрябина. Кто же он, кто? Может быть, это Жора Скрябин,  поместивший в своем бложике главный свой прозаический труд - отчет о поездке в 1999 году в Анталию с фотками и коментами? Или кто-то еще?

Ответьте, организаторы, успокойте старичков! :)

43

БГМ-2о13 / Re: 523 - дуаль?

« : 23.04.2013, 06:55:37 »

Похоже, никакого писателя Скрябина не было.

Понятно, что все полезли в Википедию, и среди списка Скрябиных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D1%80%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD) под номером 1 есть:

Скрябин, Александр Александрович (1890—1969) — ротмистр лейб-гвардии Конно-гренадерского полка, военный историк, писатель.

Но статьи про него нет.

Если поискать яндексом информацию про него, то выясняется ( http://marsches.zbord.ru/viewtopic.php?t=935 ), что это был весьма достойный и скромный человек, до революции был ротмистром, играл в полковом оркестре, после революции эмигрировал во Францию, там организовал оркестр русских балалаечников, ездил с ним на гастроли по Европе и Америке, во время войны участвовал во французском Сопротивлении, а после войны работал лифтером в гостинице.

Но, получается, что если Скрябин Александр Александрович не писатель, а лифтер, то дуаля нет? Дорогие организаторы, проясните, пожалуйста, ситуацию. Кто был Скрябиным-писателем? :)