Общие рассуждения о работе электронного маршрутника и отношения организаторов к

[ПетрС]

Но на финише оказалось, что можно было сказать примерно следующее - "четко рассмотреть задание было нельзя потому что было темно, поэтому мы написали в ответ то, что увидели" и получить ответ - да, действительно, сложности объективны и могли возникнуть, мы видим, что вы там были, так что КП конечно же зачтён.

Я  на    КП   был,  зуб  даю,  начальник.
Можно   на   это  же  глянуть с  другой  стороны.  Темно  -  но   кто-то  заморочился  фонариком  или  факелом  или  звездой   во  лбу  и  все  в  темноте  нашел.  И  ему  обидно  -   а  почему   им   зачли  КП и  нам  зачли  КП,  но  мы   полчаса  носом      рыли,   а  они  просто    сказали  "Темно"    -  и  ОК  ?   И  если  бы     Вы,  Маламут,   были  вторыми   -    вам  не   было  бы  обидно    за   это  КП  ?

[litophage]

Если задание настолько расплывчатое, что придётся при этом засчитать мильон разных ответов, из которых в логике организаторов верен только 1, но тем не менее аргументированно опровергнуть оставшиеся они не могут - значит, надо засчитать мильон разных ответов.

И некоторые ГСС так и делают, вызывая недовольство тех участников, которые поняли "логику организаторов"!

[Aell]

С = Стабильность.

Как ни зайду в ваши уютные дискуссии - "все вопросы в почту", "пишите апелляцию", "решение окончательное и обжалованию не подлежит".

Недайбох какой-нибудь посторонний (а все участники - это исключительно посторонние люди), докопается до причинно-следственной связи или, о ужас, поставит под сомнение безупречность обоснования принятого решения. А если (немыслимо!) в словах или поступках организаторов будут обнаружены ошибка, неточность или субъективный фактор, то это просто катастрофа - серьёзная организация не может себе позволить, чтобы подобное стало достоянием общественности. :) Вот и приходится поддерживать обстановку высочайшей конспирации, чтобы держать всех в тонусе. :)

Разумеется, мы все хотим доверять организаторам. Но доверие может строиться только на открытости и диалоге - на понимании мотивов и возможностей друг друга, на умении признавать ошибки, объяснять свои решения и брать на себя ответственность. "Я так решил" - долго вы проживёте или проработаете с человеком, во взаимодействии с которым будете вынуждены довольствоваться исключительно такими "объяснениями"? Не уверен, что я когда-либо встречал настолько ярко выраженные боязнь собственных ошибок и неумение эти ошибки признавать, как у наших уважаемых организаторов.

Ни для кого не секрет, что немалая доля решений в любой области принимается по субъективным критериям - это принято называть "экспертным подходом", следствием применения которого является регулярное возникновение ситуаций, которые будут завершаться резюме типа "да, мы признаем неоднозначность принятого решения, но считаем правильным поступить именно так - поэтому-то и поэтому". Разумеется, люди хотят знать, почему что-то, что их касается, происходит так, а не иначе. Разумеется, люди хотят справедливого отношения, условий наравне с другими участниками. Разумеется, люди не хотят оставаться наедине со своей проблемой, ожидая поддержки и совета от других участников - поэтому выносят свои вопросы на форум. А все эти приглашения "в личку" вызывают ощущение не то как от "пойдём выйдем", не то как от демонстрации желания что-то скрыть от общественности.

P.S. - Похоже, у меня тоже есть внутренняя потребность, чтобы и меня Игрик назвал негативно настроенным, а также ищущим и видящим только плохое. Хотя бы ради этого стоило высказаться. :)

[Игрик]

Человек придумал себе некое видение мира и не хочет из него вылезать. Бессмысленно тратить время на пояснения того, что уже не раз прозвучало.

Если мы не пишем на каждом столбе о том, что мы зачитываем те или иные ответы участников, когда понимаем, что они просто по другому восприняли задание, это не значит, что мы этого не делаем.
Если такие ответы множественны, как 5 и 9 элементов в этой игре, то они могут быть учтены сразу, если более частные случаи, то они решаются через апелляции.
На форуме не то, что малая часть участников бывает, а еще меньше.
Спасибо тем, кто приходит сказать спасибо.
Спасибо тем, кто говорит о замечаниях кратко и по делу. Мы стараемся претворить в жизнь то, что можем согласно тому плану, который имеем и нашим возможностям.

[M_R]

Хорошо и правильно сформулировано, Aell
А куда податься бедному оргу....

[Malamut]

Я  на    КП   был,  зуб  даю,  начальник.

Там был немного другой формат. В формате БГ- если ваше решение не противоречит заданию - оно верно. То, что кому-то обидно, что не только его ответ правильный - это, конечно печально. Но вообще в принципе эта ситуация (с тем, что обидно) - она возникла из-за того, что нет никаких критериев правильности ответа, только субъективное мнение организаторов. На той игре никому обидно не было (и нам в том числе) - потому что было понятно, что первично - решить загадку и ответить на задание. И даже не первично, а в принципе единственно важно. Всё остальное неважно.

Мне не важно, какие будут критерии. Мне нужно что-то формальное, к чему во всех спорных случаях я или организаторы смогут апеллировать. Вариант: любой не противоречащий тексту задания ответ - автоматически верен, мне кажется ну прям идеальным для всех. Но может быть любой другой формальный критерий.

И некоторые ГСС так и делают, вызывая недовольство тех участников, которые поняли "логику организаторов"!

Если бы не было субъективной системы оценки (та самая логика организаторов), было бы публичное обсуждение с четким обозначением своей позиции, то все бы были в равных положениях и не было бы недовольных. Мне просто интересно, как вы предполагаете отгадывать загадки по логике организаторов, если вы - не организатор? Вы же понимаете, что это невозможно? У всех своя логика и свои представления, поэтому важно лишь, не противоречит ли ваш ответ заданию. Не по чьей-то логике, а фактически. Ситуация, что все выискивают "а почему вы зачли вот этот ответ" - создана абсолютно искуственно самими организаторами, потому что нет ни критериев, ни что самое ужасное - постоянства в оценке заданий. Сегодня надо найти всё на картинке, а завтра - только то, что на переднем плане. И ведь не сошлёшься, что а вот вы в прошлый раз говорили, потому что никто ничего не говорит. Мы так решили и точка.

Игрик,
Вы вообще замечаете, что вас подавляющее большинство высказавшихся активно НЕ поддерживает? Я знаю, что в вашей картине мира всё ок, но я, честно, стараюсь разрушить эту картину, чтобы всем было лучше. Вы упорно игнорируете постоянные недовольства на форуме, практически никогда не поясняете своих решений, я честно говоря не помню, чтобы вы хоть раз участвовали в диалоге по спорным моментам именно касательно заданий. Это, безотносительно моиз претензий в субъективности, уже само по себе говорит о проблемах в сообществе. Это - ненормально. Не может быть в здоровом сообществе недопонимание между участниками и организаторами, это абсурд. Я вас вынудил ответить на претензию по поводу КП публично - вы тут же вывалили два категорически недопустимых аргумента, против которых и началось всё изначально, хотя упорно продолжаете отвечать, что нет, мы в шоколаде, мы никогда не подходим субъективно в силу своих возможностей, вы нас просто не слышите. Ну что такое?((

[Игрик]

,
Вы вообще замечаете

Я вижу, что мы вскормили тролля, вижу что отметились несколько человек, которые даже не играли в этой игре. Знаю что около 1000 довольны, что поиграли и поучаствовали в празднике. Просто им вообще не нужно тратить свое время на какие-то обсуждения.

[Игрик]

Вообще последние сутки на форуме меня утомили настолтко, что я начинаю поддерживать мнение о том, что форум скатывается в яму и его разгребание и поддержание начинает стоить излишних временных, финансовых и моральных затрат.

[Malamut]

То, что вы написали, не является ответом на мой вопрос( Я упаси боже не говорю, что вы плохо делаете игру. Более того - если бы я был всем или большинством недоволен - меня бы тут не было. Нет. Наоборот. Я лишь указываю на проблемы недопонимания и отсутсвия диалога. Ну и на проблемы субъективности, которые вы исключительно подтверждаете, прямо говоря, что да, мол по мнению организаторов так. Но если бы был диалог - то и этого бы не было, так что диалог и нормальное отношение - первичны.
Игрик,
Это угроза. Я вынужден тогда удалиться, этого мне действительно не надо, я хочу только улучшения игры. Крайне печально, что вы ничего не вынесли, крайне печально, что вы не способны на диалог (не со мной, но в принципе), крайне печально что никто в этом мире не знает критериев вашего оценивания. Но, с другой стороны, я с радостью и уважением признаю, что вы поддерживаете на очень высоком уровне отличный проект, который приносит просто фантастичеки огромное количество положительных эмоций десяткам (наверно всё ж так?) тысяч людей. Первая асть этого абзаца никак не противоречит второй, если что.

[Malamut]

Давайте закроем эту тему? Прям физически, в плане техническими средствами форума)

[Aell]

Я вижу, что мы вскормили тролля, вижу что отметились несколько человек, которые даже не играли в этой игре. Знаю что около 1000 довольны, что поиграли и поучаствовали в празднике. Просто им вообще не нужно тратить свое время на какие-то обсуждения.

Как тема называется - то мы и обсудили. :)

Если у кого-то сложилось впечатление, что высказанные мнения относятся исключительно к одной конкретной ситуации - ну, значит, никто из участников не сумел донести свою мысль. И это жаль.

Вообще последние сутки на форуме меня утомили настолько, что я начинаю поддерживать мнение о том, что форум скатывается в яму и его разгребание и поддержание начинает стоить излишних временных, финансовых и моральных затрат.

Может, всё дело в том, что вы слишком много накопили и теперь приходится принимать и выплёскивать накопленное?

Александр Храмов за последние два года написал на форуме меньше сотни сообщений (и те, в основном, не относящиеся непосредственно к играм, а скорее общеорганизационные), при этом поставив за этот же период 9 игр. А только в этой дискуссии он написал 35 сообщений. :)

Игрик вообще на форуме на моей памяти практически не обсуждал детали игр, а тут почти четыре десятка сообщений.

А впереди ещё Серпухов и Чехов - поберегите себя. :)

[Malamut]

Мне честно нет никакого резона на вас нападать, я очень уважаю то, что вы делаете. Я всего лишь устал от постоянных, бесконечных недопониманий. Но в конечном счёте - это ваш проект, если вы хотите его вести в таком ключе, то никто не вправе вам в этом отказать. Это я к тому, что эту тему вообще можно удалить, так то. Она малоинформативна по сути, только какое-то ругательство ради ругательства, учитывая что ни к чему мы не пришли. По крайней мере если мне ответит Александр Храмов на последний мой пост, адресованный ему - я отвечу, просто потому, что последний его пост действительно был очень интересным. Никаких других дискуссий я больше тут вести не буду, потому что ну правда, только взаимные упрёки, смысла никакого.

[alex_a_ivanov]

Вот и ладушки. Теперь вы прекрасно знаете, как начинать темы про КП, а не "Велосипедистов (и велосипедов) там 5 - девушка проехала в сторону из Пушкина в то время, пока машина стояла на переезде. Её видно с любой точки панорам вокруг переезда."  Это неконструктивно, конструктивно: "Орагнизаторы! Посмотрите пожалуйста, не закралась ли ошибка в ответ. Мы увидели "5", вот скриншоты есть, сейчас даже апелляцию напишем".   И тогда, не будет ситуации, когда вам кажется, что на вас наплевали. Но, учтите, форум - не главное, главное - прогулка в городе!

Означает ли это что вероятность согласия организаторов/ГСС с версией команды, высказанной на форуме/в апелляции, зависит от того, насколько ласково команда обратилась (в пределах приличий, конечно)?

[alex_a_ivanov]

По вопросу о "всем на форуме устанешь отвечать".
С одной стороны - да, логика понятная, тем более что недовольные есть вообще всем и всегда.

С другой -  кажется, что в среднем на игре, если не случилось чего-то экстраординарного, бывает не более 5 КП, где какие-то реальные проблемы/возмущения/вопросы.
Организаторы в целом предлагают игрокам обсуждать это всё самим или "писать апелляции", пишут что-то в профильных темах лишь время от времени.

Почему бы вместо этого не заводить на форуме тему с кратким обзором текущих позиций по уже выявленным спорным моментам? Примерно в таком виде:
1. КП 1 - по итогам обсуждения/апелляций засчитываем также ответ "Ы", <краткое обоснование>.
2. КП 14 - организаторы не будут засчитывать ответ "5", т.к. человек - тоже животное, единственно верным является "7".
3. КП 27 - первоначально указанный ответ "пушка Гаусса" заменён на "рейлган".

Соответственно, команда, видя эту тему, сможет:
1. Не грузить организаторов апелляциями, если её ответ уже зачтён либо если указано, почему такой ответ зачтён не будет (и команда не видит доп.аргументов).
2. Написать более содержательную апелляцию,  наполнив её аргументами, относимыми к высказанному организаторами, и не указывая там инфу, которую те уже явно знают (например, не объясняя пространно, где именно находится тот объект, который просят зачесть).

Тему делать закрытой для комментариев, оставив за собой полное моральное право в темах по каждому КП ничего не отвечать, если только очень не понадобится.

Кажется, кстати, что где-то когда-то такое уже делали.

[jimmy]

давали неоднократно, в частности Мусатыч, когда был ГСС на БГМ, делал обзорные темы с решениями по спорным кп, было очень удобно. и даже, о ужас, комментарии там были открыты

[188]

давали неоднократно, в частности Мусатыч, когда был ГСС на БГМ, делал обзорные темы с решениями по спорным кп, было очень удобно. и даже, о ужас, комментарии там были открыты

Десислава, когда была ГСС на БГМ,  тоже делала обзорные темы с решениями по спорным КП
Очень обидно, если эта прекрасная традиция прервется со сменой ГСС на БГМ.

[litophage]

Если мы не пишем на каждом столбе о том, что мы зачитываем те или иные ответы участников, когда понимаем, что они просто по другому восприняли задание, это не значит, что мы этого не делаем

А я то, наивный, думал, вы этого не делаете потому, что ответы обычно засчитывают! Зачитывают чаще все же какой-нибудь рэп, или политическое заявление.

[Malamut]

Всё же, наверно, я не там написал, так что оставлю ссылку здесь тоже. Я не очень понимаю кто в какие разделы заходит и что читает))) Я то мне ощутимо неприятно, что я утомляю и не знаю, обижаю, или какой тут правильный глагол, организаторов. Я, честно, обижать никого не хотел! Не в этом была цель, а получилось... И вот в том, что получилось, моя вина конечно есть.

[Храмов Александр]

По крайней мере если мне ответит Александр Храмов на последний мой пост, адресованный ему - я отвечу, просто потому, что последний его пост действительно был очень интересным. Никаких других дискуссий я больше тут вести не буду, потому что ну правда, только взаимные упрёки, смысла никакого.

Пастернака не читал, но осуждаю (с). Я давно отпустил нить темы, ибо голова моя занята Чеховым и Серпуховом, уж простите. Пожалуй, ближе к зиме я попробую прочитать и ответить на сообщение

[XYZ]

то БГ-то маленький ламповый? он был им, когда постановщики Сергиева Посада не стеснялись после игры сами приходить сюда и спрашивать - ребята, что было не так, что улучшить?

Ой, и правда такое было?

[jimmy]

полезла в архив, нашла https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=20122.0
не совсем такая была формулировка, но - "Цель вопроса - понять какие КП ставить, чтобы они понравились участникам, ради которых проводятся соревнования." - вот по такому я ностальгирую