КП303 (Вентиляционное отверстие напротив Поганкиных палат) - есть ли фото?

[Lesva]

Merand  хе-хе...насчет подвохов - почитайте форумы БГМ... вот хоть последний :) там столько любителей этого дела

[Merand]

Lesva читал :) и, кстати не вижу в этом ничего ужасного :) ведь сколько людей - столько и мнений (а, у юристов вообще все "плохо" в этом плане). Просто можно смотреть на соревнования с разных точек зрения. И подходить к участию в них по разному. Ну, и организаторы тоже люди и тоже хотят иногда "почудить" и "осложнить" жизнь участникам...

[plemasha]

По словарю Ожегова " форма - 2. Внешнее очертание, наружный вид предмета.". Мы написали "звезда". Для добавления серпа и молота хотелось бы увидеть в заданиях "опишите или зарисуйте". А апелляции закончились? Мне не войти в кнопку :(

[НинаБел]

Как бы сформулировать задание, чтобы участники были согласны, что единственный ответ - звезда, серп и молот? Задачка для тех, кто любит советовать. Мне в голову приходит только "в форме какой символики выполнены отверстия" (их там несколько одинаковых на этом доме)

Какие фигуры составлены из вентиляционных отверстий?

[alexmccensy]

В данном случае, опыт дал бы нам знание, что вопросы могут предполагать двойную трактовку

В таком случае нужно по КАЖДОМУ вопросу звонить организаторам и спрашивать: "Скажите, а что именно вы имели в виду под данным вопросом? А когда вы говорите "сумма цифр", вы точно имеете в виду просто сумму, или, может быть, сумму по модулю 10? Или в полученном числе нужно снова посчитать сумму? Или слово "сумма" употреблено в смысле "совокупность", и все цифры нужно переписать? А нужно ли учитывать латинскую X в слове X-ray, так как она также является и римской цифрой?.." - и так далее. И это еще простой и достаточно однозначный вопрос я придумал для примера, и не сильно изобретал.

Нет, если вопрос дан - он дан так, как есть, и отвечать нужно на него, а критерием правильности должно быть соответствие ответа заданному вопросу. Все "на самом деле имелось в виду", "хотели спросить", "ясно же, что", "организаторы думали" и прочее должны идти лесом, потому что миелофоны в обязательное снаряжение не входят. Что спросили - то спросили, на то мы и ответили.

[Max447]

В таком случае нужно по КАЖДОМУ вопросу звонить организаторам и спрашивать: "Скажите, а что именно вы имели в виду под данным вопросом?

Ну да, поэтому я и пишу, что это будет совсем не здорово)
Понятно, что нельзя со стопроцентной гарантией исключить вопросы, который могут иметь двойную трактовку, но, имхо, если уж такой вопрос попал в БГ, то засчитывать надо оба варианта, т.к. ответ был дан не из-за невнимательности к объекту или вопросу а из-за самой его формулировки.

Когда можно ждать официального ответа на апелляцию от организаторов?

[T_Folker]

Не понимаю, что все тут так бьются над этим КП. Лично у нас не возникло вопросов касательно того, что решётка была выполнена в виде звезды, серпа и молота, разногласия в команде были только в плане того, стоит ли её зарисовывать или нет.

[NuX]

Для добавления серпа и молота хотелось бы увидеть в заданиях "опишите или зарисуйте"

Вот, "зарисуйте" это тоже постановка не ко всем. А, вдруг, я художник от слова ХУДО :) Я, например, со знаками и молотами разными каждый раз думаю смогут ли угадать)))

[alexmccensy]

Для добавления серпа и молота хотелось бы увидеть в заданиях "опишите или зарисуйте"

Вот, "зарисуйте" это тоже постановка не ко всем. А, вдруг, я художник от слова ХУДО :) Я, например, со знаками и молотами разными каждый раз думаю смогут ли угадать)))

Ну вот если бы требовалось зарисовать, и мы бы зарисовали звезду, а внутренних отверстий не заметили - был бы наш фэйл, вопросов бы не было. Вообще когда требуется срисовать знак или еще что-то, то идеального рисунка не требуется, важно, чтобы было ясно, что это - тот самый рисунок и никакая существенная его деталь не потеряна.

[Lesva]

Не понимаю, что все тут так бьются над этим КП. Лично у нас не возникло вопросов касательно того, что решётка была выполнена в виде звезды, серпа и молота, разногласия в команде были только в плане того, стоит ли её зарисовывать или нет.

а вы посмотрите результаты Броневиков. Как поняла, именно ответ на этот КП решает, быть в призерах или нет

[alexmccensy]

а вы посмотрите результаты Броневиков. Как поняла, именно ответ на этот КП решает, быть в призерах или нет

Все же удивительна способность людей безапелляционно судить о том, чем действия и слова других людей обусловлены.
Я тут еще активное участие в обсуждении КП07 принял, которого у нашей категории просто не было. И что? При чем тут результаты Броневиков?
И если бы этот КП решал, быть мне на 23 или 22 месте, скажем - я точно так же бы недоумевал по поводу этого КП, обсуждал его тут и апеллировал бы. И даже если бы я был и без того на первом месте, или, наоборот, даже при его зачете все равно был бы на последнем - тоже. Потому что если задание на КП или критерии оценки ответа сформулированы некорректно - то некорректно, и точка. Если это не повлияет на мои результаты - то повлияет на чьи-то еще; если не сыграет в этой игре - то, может быть, в следующей постановщики будут к таким вещам немного внимательнее.

Знаете, у меня есть большой опыт подготовки и проведения олимпиад (в основном - математических), и я знаю, насколько фатальные последствия может иметь маленькая и безобидная на первый взгляд неточность или неоднозначность в условиях. И насколько трудно потом возникшие коллизии разруливать. Только недавно столкнулся с тем, что из-за такой неоднозначности половина детей прочла условие буквально, как написано, и для них задача оказалась намного проще, чем для тех, кто догадался, что имел в виду автор, и решил в результате намного более сложную задачу. И что с этим делать?
Оценивать задачу разным количеством баллов? Нельзя, получится, что те, кто прочел задачу как есть, просто не имели возможности получить столько баллов, сколько "додумавшие" условие.
Оценивать одинаково? Тоже не очень корректно, ведь для одних задача оказалась намного сложнее.
Вообще снять задачу? Совсем плохо, получится, что те, кто потратил на эту задачу время и даже решил ее - в минусе по сравнению с теми, кто даже не брался. Да еще и в не одинаковом минусе.
Аналогия не совсем точная, конечно. Математика - наука строгая, да и задания там более строгие; если подходить к ситуации формально, то тем, что решил не ту задачу, что написана - нужно ее просто не зачитывать, и все, а то, что они угадали, что имел в виду автор - не имеет к сути ситуации никакого отношения. Я лишь хотел показать, что даже в намного более простой и строгой в этом отношении области такие проблемы возникают и вызывают большие трудности. И после того, как принято решение, как разруливать конкретный конфликт, самое главное, что должны в любой такой ситуации сделать организаторы - это убедиться, что масштабы проблемы всем им ясны, чтобы в следующий раз такого точно не было. Это даже важнее, чем решить, как же поступить в данном случае.

[Rih]

Какие фигуры составлены из вентиляционных отверстий?

Какие исторические символы демонстрирует расположение вентиляционных отверстий?

[Михаил]

Михаил я понимаю, что это единственный не взятый командой КП, который не позволяет оказаться на 2-ом месте

Посмотрите внимательнее - на 3-ем, а не на 2-ом. Но при чем тут места? Если бы это было 23-е место, позиция бы не изменилась. Почему участники в очередной раз должны гадать, что имел в виду Организатор? Уже стало традицией писать сочинение в клетке для ответа. В этот раз у нас около 5 ответов расписаны подробно, но не этот. Картинка тоже зарисована, но без внутренних деталей.

[Искра]

Сама загадка этого адреса была приятной) И даже идея задания очень не плоха))) Но вот с реализацией и четкой постановкой вопроса беда.... На мой взгляд задание дано не корректно... Когда брали эту точку, находились на противоположной стороне улицы и было достаточно много "мимо пробегающих других команд" и чтобы "не светить" загадку, незаметненько сфоткали и пошагали дальше... Конечно, с такого расстояния мы увидели только звезду... А вот уже после игры всё четко просматривая увидели эти серп и молот... Ну тут как говорится, сами виноваты... проворонили.... А вот за команды, которые изначально видели сие объекты обидно... И если уж брать во внимание отверстия в виде серпа и молота, то нужно засчитывать ответы где так же указаны и треугольнички, и паралеллограмчики...
А в целом, организаторам за игру спасибо, всё понравилось... ну и "ушагали" вы нас)))

[Malamut]

Вопрос "в виде чего" подразумевает описание загаданного объекта так, чтобы можно было понять, что описывается именно искомый объект. То есть полное описание объекта. Серп и молот являются неотъемлемой частью объекта - не понимаю, в чём претензия? В данном случае если вы посчитали, что ваше описание в маршрутке недостаточно точно - надо было его конкретизировать. Объект - это звезда с серпом и молотом. Больше ничего нет, равно как и всё описано. Можно было конкретизировать, какая звезда конкретно, но зачем? Звезда и звезда. Можно было и серп и молот как-то конкретизировать. Но зачем? Серп и молот не входят в понятия "звезда", поэтому просто "звезда" не описывает объект, ибо там не только звезда. С другой стороны пятиконечная звезда, звезда из треугольничков и проч. и проч. - это всё уже конкретизация формы, никак не влияющая на то, что звезда является звездой. Поэтому писать всё это было не обязательно, ибо в виде чего - это в виде звезды (с серпом и молотом в центре). Объект - суперпозиция звезды и серпа и молота. Этот факт и надо было отразить, всё остальное - детали, лишь уточняющие форму, но не меняющие суть. Редкий случай, когда я вообще не понимаю претензии и полностью на стороне организаторов. Задание сформулировано максимально правильно и совершенно однозначно. Написавшим просто "звезда" рекомендую подумать, как впихать серп и молот в понятие "звезда". Ибо они ж там есть? Есть. Значит любое описание объекта без них заведомо некорректно.

[Max447]

Вопрос "в виде чего" подразумевает описание загаданного объекта так, чтобы можно было понять, что описывается именно искомый объект. То есть полное описание объекта. Серп и молот являются неотъемлемой частью объекта - не понимаю, в чём претензия?

Вот, например, определение сочетания "в виде" из викисловаря:
"В виде. Употребляется при указании на предмет, которому уподобляется кто-либо или что-либо, и соответствует по значению словам: наподобие чего-либо, в форме чего-либо"
Вопрос был "В виде чего выполнено отверстие". Одно отверстие, то есть вентялиционная решетка целиком. Она имеет форму звезды, то есть выполнена в виде звезды. Серп и молот - детали, содержащиеся внутри и на общую форму никак не влияющие, поэтому  "впихивать" их в понятие "звезда" не обязательно.
Я понимаю вашу логику, по которой "в виде" предполагает полное описание со всеми деталями, но считаю, что моя не менее правильна, а раз вопрос может толковаться двояко, то засчитываться должны оба варианта ответа.

p.s. Для нашей команды этот вопрос определяющим не стал, но я бы писал это даже если бы кто-нибудь из команды решил для перестраховки расписать ответ во всех подробностях и нам бы его зачли.

[Михаил]

Серп и молот, как и вторую звезду внутри первой, было видно и с другой стороны улицы, но вот идентифицировать их вряд ли можно было, не переходя дорогу. Сомнений в том, что отверстие имеет вид звезды не было, а что внутри, не посчитали принципиальным моментом.

[alexmccensy]

Вопрос "в виде чего" подразумевает описание загаданного объекта так, чтобы можно было понять, что описывается именно искомый объект. То есть полное описание объекта. Серп и молот являются неотъемлемой частью объекта - не понимаю, в чём претензия?
[...]
Написавшим просто "звезда" рекомендую подумать, как впихать серп и молот в понятие "звезда". Ибо они ж там есть? Есть. Значит любое описание объекта без них заведомо некорректно.

Готов полностью с Вами согласиться. При условии, что эта логика действительно будет применяться. То есть если не будет зачтен ни один ответ, в котором не указаны треугольники, параллелограммы, количество лучей звезды итд. Ведь Вы не будете спорить, что треугольные отверстия являлись неотъемлемой частью данного объекта? А уж чтобы описание было ПОЛНЫМ, нужно также указать взаимное расположение, размеры и расстояния между отверстиями. Иначе ПОЛНЫМ оно никак не является, хотя вполне может быть достаточным.
Так Вы действительно именно такой подход имеете в виду и считаете правильным? Потому что в противном случае Ваша позиция по сути звучит как "Мне лично очевидно, до какой степени подробно нужно было описать объект, и поэтому правильный ответ дали только те, чья точка зрения на этот счет совпадает с моей". Что, при всем моем уважении, вряд ли можно считать конструктивным подходам к судейству в любых соревнованиях.

[Tonikk]

Посмотрел на фотку и на вопрос. Мне кажется так:
1) В виде чего выполнено отверстие - в виде звезды.
2) В виде чего выполнены отверстия - в виде звезды, серпа, молота, и т. д., включая паралелограммы...

[Игрик]

А подкину-ка я на вентилятор. :)
Смотрим на картинку и отвечаем на вопрос - В виде чего выполнено отверстие

[Trotil]

не вижу одного отверстия )))
вижу много-много круглых отверстий!
здесь дело в масштабе.

[DreamKat]

я бы ответила: в виде пятиконечной звезды и описаной около нее окружности.

А про много отверстий.... Это уже дотошность ради дотошности

[Trotil]

А про много отверстий.... Это уже дотошность ради дотошности

Повторюсь, дело в масштабе. В изначальном задании отверстие одно, а здесь - много. Вот вы видите стену заброшенного дома, где вместо окон - дыры. В стене такого дома отверстие или отверстия?

[litophage]

Слева молот, справа серп - это наш, советский герб!

[Rih]

Вентиляционное отверстие - технический термин, описывающий то, что прикрывает декоративная накладка с совокупностью отверстий разной формы, образующих фигуры (исторические символы)