Автор Тема: КП 11 существительные  (Прочитано 3898 раз)

Demiurge

  • Болтун
  • Сообщений: 60
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #50 : 03.10.2024, 08:28:35 »
Почему осадить? Мне тоже интересно, являются ли все 4 слова существительными. Если все имена собственные состоят из существительных, то да.

А вот статья в справочнике Розенталя, там используется термин "собственные географические наименования", и нет упоминаний, что они все становятся существительными:
http://rus-yaz.niv.ru/doc/rules-rosental/articles/017-geograficheskie-i-administrativno.htm

Вот еще интересная статья: http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m17/0/art.aspx?art_id=1460

Таким образом, можно сделать вывод, что считать все слова в наименованиях топонимов существительными - как минимум не общий подход.
« Последнее редактирование: 03.10.2024, 08:38:54 от Demiurge »

sergey0

  • Болтун
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #51 : 03.10.2024, 11:07:37 »
Если почитать этих авторитетов, то получается слово на 20% существительное на 80% прилагательное, или ещё в какой-то пропорции))
Субстантивировалось, но не до конца, medium rare))
Но при этом о наличии трёх разрядов прилагательных в правилах сказано чётко (хотя если порыться по словарям доступным в интернете - разряд указан не у всех). При этом нигде не сказано, может ли быть прилагательное без разряда.
Т.е. чтобы признать "Слободская" прилагательным, надо либо выбрать для него разряд, либо признать, что разряд есть не у всех прилагательных.
Можно долго растекаться мыслью по древу о стилистике, благозвучности и омонимичности, но это элементарная логика.

sergey0

  • Болтун
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #52 : 03.10.2024, 11:47:18 »
На момент образования улицы это конечно скорее всего было притяжательное прилагательное - слободская улица. Обозначавшее нахождение этой улицы. Но сейчас-то нет никакой слободы. Название "законсервировалось", сохранив в себе изначальную синтаксическую структуру, но став просто идентификатором. То есть чтобы увидеть в нём прилагательное, надо влезть внутрь этой консервной банки, отправиться в тот момент, когда это место ещё не было зафиксированным в канцелярский документах именованием.

sergey0

  • Болтун
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #53 : 03.10.2024, 11:53:43 »
И если признаём такие прилагательные в именах собственных обычными прилагательными, то на каком основании мы будем отказывать существительным в именах собственных в таком праве? А это рушит вдалбливаемую со школы классификацию!

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 427
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #54 : 03.10.2024, 16:29:09 »
вдалбливаемую со школы
Простите, но во времена, когда я принимал участие в республиканских олимпиадах по лингвистике  русскому языку (середина восьмидесятых), части топонимов такого вида считались прилагательными.
Ну и потом: а какой конечный смысл слово, имеющее все признаки прилагательного, считать существительным? Только чтобы не разрушать догму о том, что все собственные - существительные? А смысл какой у этой догмы? Что она несет полезного для лингвистики хотя бы в контексте классификации слов языка?

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 427
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #55 : 03.10.2024, 16:35:31 »
на каком основании мы будем отказывать существительным в именах собственных в таком праве
А кто говорит об отказе существительным оставаться самими собой в именах собственных?

sergey0

  • Болтун
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #56 : 03.10.2024, 17:27:13 »
а какой конечный смысл слово, имеющее все признаки прилагательного

А какой конечный смысл считать слово, имеющее все признаки прилагательного числительным? Или местоимением? Или вообще причастием? К чему этот вопрос?
Ну и не все признаки, скажем так, про отсутствие разряда уже выше было сказано.

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 427
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #57 : 03.10.2024, 19:41:07 »
какой конечный смысл считать слово, имеющее все признаки прилагательного числительным? Или местоимением? Или вообще причастием?
У числительного, местоимения и причастия как раз все очень просто - есть однозначные признаки, отличающие их от "классического" прилагательного - отношение к счету, притяжательность и производное от глагольной формы соответственно. И они больше похожи на прилагательные, чем "Слободская" - на существительные.
Разряд у топонима "Слободская" просто редуцировался в момент появления понятия улиц в русском языке.
Признание всех имен собственных существительными в топонимике упрощает картину мира, но практической пользы не несет. Это элемент аксиоматики, никак не доказуемой. Если использовать другую аксиоматику, будет условная геометрия Лобачевского вместо Евклидовой.

sergey0

  • Болтун
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #58 : 03.10.2024, 22:36:59 »
Разряд у топонима "Слободская" просто редуцировался в момент появления понятия улиц в русском языке.

Редукция разряда у прилагательных, где можно почитать о таком явлении?

Признание всех имен собственных существительными в топонимике упрощает картину мира, но практической пользы не несет.

Orly? А по-моему как раз наоборот, это отражение того факта, что все слова в топониме равнозначно важны. Если в обычном сочетании отбросив прилагательное потеряешь в точности описания, то тут полностью утратится какая-либо возможность понять о чём речь. Даже наоборот, часто можно понять о чём речь отбросив слово "улица", если название улицы достаточно специфично (не "зелёная", на которую как правило напирают в контрпримерах) - собственно в примерах субстантивации она и происходит при таком условии.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 633
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #59 : 04.10.2024, 07:25:37 »
Ничего не понятно, но очень интересно)

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 631
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #60 : 04.10.2024, 08:22:12 »
Дисклеймер: я не филолог, поэтому упрекать меня в несоответствии моих рассуждений какому либо своду правил или параграфу той или иной энциклопедии не нужно. Я руководствуюсь только житейской логикой и здравым смыслом.
Существительное - это "название" предмета или явления.
Прилагательное этот предмет/явление описывает. Без предмета прилагательное не имеет смысла, оно всегда "приложено" к какому-то существительному. Даже если существительного не видно, оно подразумевается. Красный /цвет/.
Название предмета может быть "общим" (имя нарицательное - "улица", улиц много), а может быть "личным", уникальным (имя собственное - улица Слободская, это конкретная улица в этом городе). Имя собственное можно использовать как с указанием типа предмета (улица Слободская), так и без такового - Слободская.
- Ты где живёшь?
- В доме.
- В квартире.
- В Бирюлёво.
- На Слободской.
Все эти ответы на вопрос "где?" называют предмет, в котором отвечающий живёт. То есть являются существительными.
Нельзя на этот вопрос ответить прилагательным:
- Ты где живёшь?
- В синем.
- Около круглого.
- На слободской.
Требуется уточнение: в синем /доме/, около круглого /озера/, на слободской /улице/ (в данном случае - на одной из улиц, расположенных в некоей слободе, слободская - прилагательное).
Но если мы отвечаем: "На Слободской", имея ввиду название конкретной улицы, то есть называя "предмет", то название этого предмета - существительное. И не важно его происхождение. Став названием, прилагательное "слободская" стало просто сочетанием букв, похожим на родительское прилагательное, но существительным, которым мы называем предмет, улицу Слободская.
Ещё раз - это не научный трактат, это моё частное понимание вопроса. Парировать словарями и энциклопедиями не нужно.

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 427
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #61 : 04.10.2024, 08:24:08 »
отбросив прилагательное потеряешь в точности описания
Тут точно так же. Вместо "на Зеленой улице" будет просто "на улице". Про субстантивацию еще раз - ее в случае названия улицы и близко нет.

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 427
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #62 : 04.10.2024, 08:25:17 »
Papasha_Vo так что там с Четвертой улицей Восьмого Марта? 4 существительных?

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 631
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #63 : 04.10.2024, 08:49:19 »
Papasha_Vo так что там с Четвертой улицей Восьмого Марта? 4 существительных?
В моей логике "четвёртая" - числительное, просто порядковый номер улицы из ряда улиц с одинаковым названием.
"Восьмого марта" - существительное, имя собственное, название улицы. И да, это существительное состоит из нескольких (в данном случае - двух) слов.
Вне контекста это словосочетание числительного и существительного. Но в контексте "улица Восьмого марта" - "Восьмого марта" имя собственное, т.е. существительное.
Практически это улица "Восьмогомарта", если хотите. Пробел лишь обозначает паузу в речи.
« Последнее редактирование: 04.10.2024, 08:58:58 от Papasha_Vo »

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 427
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #64 : 04.10.2024, 08:59:00 »
Papasha_Vo то есть существительное может состоять не из одного слова?
"Имя существительное — это самостоятельная знаменательная часть речи, объединяющая слова, которые

1) имеют обобщенное значение предметности и отвечают на вопросы кто? или что?;

2) бывают собственными или нарицательными, одушевленными или неодушевленными, имеют постоянный признак рода и непостоянные (для большинства существительных) признаки числа и падежа;
<...>"

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 631
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #65 : 04.10.2024, 09:02:09 »
Papasha_Vo то есть существительное может состоять не из одного слова?
"Имя существительное — это самостоятельная знаменательная часть речи, объединяющая слова, которые

1) имеют обобщенное значение предметности и отвечают на вопросы кто? или что?;

2) бывают собственными или нарицательными, одушевленными или неодушевленными, имеют постоянный признак рода и непостоянные (для большинства существительных) признаки числа и падежа;
<...>"
См. дисклеймер
Возможно, этот вопрос - тема чьей-то будущей диссертации?
« Последнее редактирование: 04.10.2024, 09:09:20 от Papasha_Vo »

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 631
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #66 : 04.10.2024, 09:06:36 »
Я вот сам себе задал вопрос: а если бы на самом деле на КП была написана улица типа "Восьмого марта", и она по сумме букв была бы самой длинной, как бы я ответил? Скорее всего я бы написал другое, более явное существительное. Просто исходя из логики, что постановщик, скорее всего, имел ввиду именно его.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 631
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #67 : 04.10.2024, 09:16:17 »
то есть существительное может состоять не из одного слова?
Сложное существительное: Определение. Сложными считаются части речи, сформированные путем совмещения ряда слов или основ от разных слов в единое целое. - Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/309221/slojnoe-suschestvitelnoe-opredelenie-pravopisanie-primeryi?ysclid=m1uicj8xyd731669599
Таки да.
« Последнее редактирование: 04.10.2024, 09:17:58 от Papasha_Vo »

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 427
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #68 : 04.10.2024, 11:34:53 »
Papasha_Vo "в единое целое". Где в сочетании слов "Зеленая улица" единое целое, образованное описанными по ссылке тремя способами?

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 631
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #69 : 04.10.2024, 12:09:47 »
Papasha_Vo "в единое целое". Где в сочетании слов "Зеленая улица" единое целое, образованное описанными по ссылке тремя способами?
Тут нет никакого единого целого. Тут имя существительное нарицательное "улица" и имя существительное собственное "Зелёная".
При этом улица Зелёная не обязана быть зелёной. Она вполне может быть довольно серой и убогой, а может, наоборот, праздничной и украшенной флагами. Но оставаясь при этом Зелёной.
« Последнее редактирование: 04.10.2024, 12:22:40 от Papasha_Vo »

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 631
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #70 : 04.10.2024, 12:12:24 »
Великие Луки, Старый Оскол, Нижний Новгород, Сергиев Посад - примеры составных существительных, имён собственных, географических названий, состоящих из 2-х слов, которые образуют единое целое, хоть и пишутся раздельно.
Если вырвать первое слово из контекста этих географических названий, то оно станет прилагательным (великие, старый, нижний, сергиев). Но в составе географического названия, имени собственного, оно теряет свою идентичность и становится составной частью нового образования - сложного имени собственного, существительного.
Так и слово слободская - прилагательное в "девичестве", становится существительным, когда завязывает отношения со словом "улица" и изменяет свой статус на имя собственное, существительное. Склоняется оно при этом как и в "девичестве" по типу прилагательного.
« Последнее редактирование: 04.10.2024, 12:40:49 от Papasha_Vo »

К_Татьяна

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #71 : 10.10.2024, 07:17:55 »
Это эллиптическая субстантивация. Когда прилагательное перешло в существительное из словосочетания: станция такая-то и употребляется отдельно от определяющего слова. Единственный авторитет тут - Русская Грамматика РАН, но про это есть и в википедии.

Demiurge

  • Болтун
  • Сообщений: 60
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #72 : 10.10.2024, 08:50:48 »
Это эллиптическая субстантивация. Когда прилагательное перешло в существительное из словосочетания: станция такая-то и употребляется отдельно от определяющего слова. Единственный авторитет тут - Русская Грамматика РАН, но про это есть и в википедии.
Вы имеете в виду, что в данном случае прилагательное не употребляется отдельно от существительного? Это не Слободская, а Слободская улица.
« Последнее редактирование: 10.10.2024, 08:52:29 от Demiurge »

sergey0

  • Болтун
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: КП 11 существительные
« Ответ #73 : 10.10.2024, 14:14:14 »
Тут точно так же. Вместо "на Зеленой улице" будет просто "на улице". Про субстантивацию еще раз - ее в случае названия улицы и близко нет.

Вы себя вообще слышите?

"Встретимся на улице"
"Встретимся на Слободской"

Ну да, вообще никакой разницы по смыслу.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 043
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП 11 существительные
« Ответ #74 : 10.10.2024, 15:30:53 »
Товарищи, вы хоть фотографию плаката пришлите, а то даже не поучаствовать, хотя очень интересно. :)