Автор Тема: КП - Троицкая часовня  (Прочитано 68971 раз)

Capitanwolf

  • Писатель
  • Сообщений: 776
  • " Давай-давай :))"
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #125 : 29.10.2009, 18:31:37 »
Да, у дальнозорких там проблем было, конечно, больше.

А тут ещё интереснее выяснилось: оказывается, на тестировании КП не взяли ДВА тестировщика. Ещё и тестировщик Роллеров. И после этого КП всё равно оставили на вечернем этапе. Почему? Хотелось бы знать.

1) Или результаты тестирования в принципе не анализировались, кроме времени прохождения.

2) Или же это была сознательная задумка - поставить атлантам задачу повышенной сложности. Понятно, что постановщик вправе творить в рамках правил, а с правилами и однозначностью задания на сей раз было всё в порядке. Но получилось-то, в сочетании со сверхдлинной дистанцией (а такой длинной я за всю историю участия в БГ не припомню), что атлантов просто взяли измором и заставили массово ошибаться.


Я, лично, считаю, что как раз Ваша вторая версия более вероятна :))


Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #126 : 29.10.2009, 20:32:27 »
А тут ещё интереснее выяснилось: оказывается, на тестировании КП не взяли ДВА тестировщика. Ещё и тестировщик Роллеров. И после этого КП всё равно оставили на вечернем этапе. Почему? Хотелось бы знать.
Дык вроде выяснили же в теме, что Храмов Александр до дня соревнований включительно сам не знал о 1730-м годе. Однако сам собой получился КП на внимательность.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #127 : 29.10.2009, 20:36:16 »
Вчера вечером был недалеко и специально подошел.
Идеально видно третий год.
КП наша команда не взяла.

Не совсем та же самая ситуация.

Во-первых, это был вечер, но не не пятый этап трассы.

Во-вторых, если сильному шахматисту поставить сложную позицию и сказать, что здесь есть мат в три хода, то он этот мат найдёт. А если просто попросить найти лучший ход, то далеко не всегда.

Дима, я был два дня в цейтноте, и не успевал просматривать все ответы. Если и в самом деле так, то выходит - атланты стали жертвами не задумки Храмова, а роковой случайности!?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #128 : 29.10.2009, 20:43:30 »
Любитель Петербурга

MegaManiac

Спасибо за ссылку на википедию с изображением герба Измайловского полка.

правильный ответ 1730, 1895, 1998.
Два года не засчитываются.  
Это реально получилось задание на внимательность.

Что-то я не пойму ОРГов.....
сначала идут разговоры про три года, а потом читаешь, что КП не зачли, а правильный ответ:

КП48
(Правильный ответ: 1895,1998)

так мы так и написали, эти два года...... в чем фишка?

Я из этих сообщений + факта, что тестеры находили два года и узнавали о третьем только после соревнований на форуме, заключаю, что третий год для оргов впервые нашли именно участники соревнований, а не организаторы. Но организаторы прониклись и решили, что получился КП на внимательность. Но это не случайность: ответ с треями годами точнее! Он и есть правильный!!!
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 20:46:02 от Дима »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #129 : 29.10.2009, 20:54:08 »
Я вот не вижу причин переводить этот КП в разряд бонусных. Перевод в бонусы - это когда была ошибка организаторов на трассе или невозможность взятия пункта частью

Fomka, если верить Диме, то на трассе получилось совсем не то, что задумал главный судья. Почему? Я все маршруты перечитал - там ЧЕТЫРЕ тестера было. Двое сказали на форуме, что не увидели третий год, что говорят двое других, я не нашёл. Итак, или все четверо ошиблись (в это не верю, даже атланты один из четверых брали), или, что более вероятно, Храмов невнимательно читал их отчёты, потому и не внёс коррективы, что напрашивалось при соотношении "двое взяли - двое нет". Это что, не ошибка организаторов? И не серьёзная причина?

Это я всё в порядке обсуждения конечно.
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 20:56:56 от Любитель Петербурга »

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #130 : 29.10.2009, 21:05:59 »
Делая намеренные подставы участникам, постановщик делает подставы прежде всего самому себе.
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=13002.msg149548#msg149548

Ненамеренная подстава выявляется тестированием, и к чести оргов, могу сказать, что минимум один такой случай я в отчете тестера этого БГ видел: на столбе с четко читаемым "21" и нечетким вторым числом задание изменено на "максимальное число".
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 22:58:10 от Лев Евдокимов »

MegaManiac

  • Гость
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #131 : 29.10.2009, 21:08:52 »
ИМХО, тестирование проводится для проверки собственно возможности взятия КП и, насколько я понял из отчетов, для поиска более привлекательных вариантов КП в указанном месте. А также для составления пресловутой базы ответов, которая все равно не является истиной в последней инстанции.
И пусть даже десяток тестеров на этом месте протупит - объективной реальности это не отменяет.

Grasshopper

  • Флудер
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #132 : 29.10.2009, 21:09:27 »
Почему я считаю это серьёзным просчётом постановщика (и неважно, произошёл он по первой или по второй причине)? Да можно говорить - в атлантах должны побеждать самые выносливые, у которых и на последнем этапе с головой и внимательностью всё в порядке. Угадать (именно угадать в условиях неполной информации!), что в последний час перед финишем и будет самое трудное и приберечь силы - это дело случайности. Что-то вроде покера на трассе.
Я с вами не соглашусь. Не понимаю, причём тут угадывание и покер.  По-моему, все опытные участники знают, что на БГ надо быть предельно внимательным всегда и везде. И не только во время взятия КП, но и банально во время прохождения трассы. И, если честно, сомневаюсь, что участники заранее экономят силы из-за того, что впереди могут быть сложные для ВЗЯТИЯ КП (ещё раз, не сложные трасса и маршрут, а именно КП). Лучше уж вместо этой экономии провести лишнюю минуту на самом КП, перепроверить всё 10 раз, подумать, отдышаться.

bookgott

  • Болтун
  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #133 : 29.10.2009, 21:37:58 »
Давайте поделимся)))).КТо за  то ,чтобы все КП были защитаны за взятые еще до начала старта,чтобы потом нигде вроде не получалось ,что типа сам слажал ,а орги винроваты.)))))))))))))))???

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #134 : 29.10.2009, 21:46:23 »
Grasshopper, заранее и специально не экономят. Больше сил, как правило, остаётся у тех, кто изначально ни на что не рассчитывал, он-то и получает неожиданный подарок судьбы. Не станете же вы утверждать обратное - что такой человек СОЗНАТЕЛЬНО выбирает стратегию "Тише едешь - дальше будешь", которая блестяще оправдывается и приводит к победе. Ведь такая стратегия никогда не принесёт успеха, если не ошибутся на трассе, как минимум, десяток  соперников. А как могут десяток опытных соперников ОДНОВРЕМЕННО ошибиться? Или один шанс из миллиона,  или из-за серьёзной подставы.

На всякий случай уточняю, что это всё общие рассуждения, не имеющие отношения к победителям нынешних соревнований.

bookgott. тут всё гораздо сложнее, чем вам кажется.

Fomka

  • Флудер
  • Сообщений: 135
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #135 : 29.10.2009, 23:48:57 »
Fomka, если верить Диме, то на трассе получилось совсем не то, что задумал главный судья. Почему? Я все маршруты перечитал - там ЧЕТЫРЕ тестера было. Двое сказали на форуме, что не увидели третий год, что говорят двое других, я не нашёл. Итак, или все четверо ошиблись (в это не верю, даже атланты один из четверых брали), или, что более вероятно, Храмов невнимательно читал их отчёты, потому и не внёс коррективы, что напрашивалось при соотношении "двое взяли - двое нет". Это что, не ошибка организаторов? И не серьёзная причина?
Как минимум один тестер нашёл три даты:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12889.msg148568#msg148568

Ошибка организаторов при вводе предварительной таблицы правильных ответов - это не та ошибка, которую я имел в виду, говоря о переводе КП в статус бонусных. Я имел в виду ошибки в легенде, влияющие на возможность взятия КП (такие случаи были).

И ещё, я не согласен с утверждением, что те, кто претендует на победу, выкладываются полностью и поэтому начинают ошибаться под конец трассы, а те, кто ни на что не рассчитывает, меньше устают, сохраняют внимание и получают преимущество.
Имхо, дело не в этом. Просто есть два разных способа прохождения трассы. Одни стараются побыстрее убежать дальше с контрольной точки, чтобы не потерять темп, а другие не боятся потратить несколько лишних минут, чтобы перепроверить ответ и поискать возможные ловушки.

Я, например, на этом пункте пропустил троллейбус, чтобы ещё раз осмотреть часовню. Меня смутило множественное число слова "таблички" в легенде. Других табличек с годами я не нашёл, зато при повторном осмотре заметил третий год на нужной табличке. Если бы я забил на проверку и побежал за троллейбусом, я бы тоже не взял этот пункт.

ИН23

  • Болтун
  • Сообщений: 72
  • .: Напролом Мани Падме Хум :.
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #136 : 30.10.2009, 06:10:00 »
И ещё, я не согласен с утверждением, что те, кто претендует на победу, выкладываются полностью и поэтому начинают ошибаться под конец трассы, а те, кто ни на что не рассчитывает, меньше устают, сохраняют внимание и получают преимущество.

А с ним вообще трудно разумному человеку согласиться. Выслушивая такие утверждения, всегда нужно задавать себе ницшеанский вопрос "Кто говорит?" %)

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #137 : 30.10.2009, 07:33:08 »
Господа, ну опять вы с первого раза не понимаете, и приходится договаривать истины, которые мне лично кажутся очевидными. Будь вы хоть сто раз опытные участники и проверяй каждый КП неоднократно, вероятность ошибки всё равно будет больше нуля. Вот вы, Fomka, тоже не доходите никогда до крайности и не гуляете вокруг каждого КП минут по 15-20. Вы рассчитываете на некую вероятность ошибки, которую определяете по своему предыдущему опыту (другого источника нет!). И выбираете, допустим, такую тактику, что проверить достаточно дважды. Или трижды. Или "находиться на КП не более 10 минут в любом случае". Но конкретная тактика непринципиальна для нашего обсуждения. Важно, что вы ставите себе какой-то предел, потому что скорость - всё-таки тоже не последнее дело. Будете утверждать: "Я нашёл этот идеальный предел, при котором берутся все 100% КП"? Это было бы слишком смело - такого предела в природе не существует.

В нашем конкретном случае в ходе длительного обсуждения мы выяснили, что произошло крайне маловероятное стечение обстоятельств. 1) Постановщик нашёл неправильный ответ. 2) Часть тестеров тоже ошиблась. 3) Главный судья невнимательно прочитал и не проанализировал отчёты тестеров (может быть, ему просто времени не хватило - все мы люди и занимаемся не только БГ) и не внёс изменения в трассу, которые напрашивались. А напрашивались они по четвёртой, может быть, самой важной причине. 4) Ненайденный при постановке ответ СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО оказался единственно верным. Будь там, например, незамеченная вторая табличка, вместо третьего года на той же табличке, и результат соревнований был бы совершенно другим при той же самой стратегии и тактике участников, да и при любой другой стратегии и тактике тоже. Что тут зависело от самих участников? Очень мало. Да посмотрите вы, наконец результаты предыдущих БГ и БГМ. Неужели полтора-два десятка опытных атлантов (Креветки, Мелкомягкие, Мотыжники, От рассвета до Просвета - продолжить?), которые годами всё чётко делали и умудрялись сохранять при этом высокую скорость, вдруг ОДНОВРЕМЕННО стали невнимательными, начали заботиться только о "поддержании темпа" и позабыли элементарное правило, что проверять КП нужно тщательно? Да это ещё менее вероятно, чем один из миллиона. И при чём здесь ницшеанский вопрос "Кто говорит?"

Моё предложение о переводе КП в бонусы исходило из мнения, что это преднамеренная задумка с неожиданными последствиями. А раз это случайность, то остаётся только развести руками и принять всё, как есть. Влияния случайностей на результат ни в одном спортивном соревновании не избежать. Но некорректно на основании происшедшего утверждать, что тактика с вероятностью взятия КП, условно говоря, 99,9999% лучше тактики с вероятностью 99,99%. На абсолютно всех предыдущих соревнованиях сильнее была именно вторая.
« Последнее редактирование: 30.10.2009, 08:09:43 от Любитель Петербурга »

Yeguar

  • Флудер
  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля
    • Берега
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #138 : 30.10.2009, 08:39:32 »
   Мне кажется, все что здесь сказано по части пожеланий изменения имеющихся результатов очень маловероятно, не пойдут на это судьи уже. Хотя доводы Любителя Петербурга весьма веские. То что этим КП был сильно подпорчен "дизайн дистанции" - вполне очевидно и должно быть принято во внимание на будущее. Особенно хочется подчеркнуть, что именно бонусные КП должны иметь подобный уровень ( хотя как бонусный для транспортников именно этот неудачен, потому как стоит "на перекрестке всех дорог" ).
Я сам взял его случайно, хоть и Ангел, но припозднился, уже сумерки начались, больше был зациклен на поиске других табличек.  Вензель из простого любопытства стал рассматривать, время вроде не поджимало. Сначала не понял к чему тут большая буква А, потом не понял при чем тут вензель Николая II , и только потом обратил внимание на год.


  Зато, если говорить о дизайне,  бонусный 42 КП у Ангелов на Фонтанке (ЛЖПК) , мало того, что простой как 3 копейки, дык еще и абсолютно попутный. Не понял смысла вообще.


   И еще , в аналогичной Любителю Петербурга ситуации брал КП с Фемидой ( КП 51) - он вообще очень спорный. Брал  на скорости, в цейтноте и очень поздно.  Мне причем сразу, еще при взятии не понравился свой ответ - "Весы", потому что еще до взятия напрашивался (Какой предмет держит в руках статуя с завязанными глазами?). Но долго сочинять другую формулировку я уже не мог, очевидно верный ответ "Чаши весов" пришел в голову только дома. Но здесь мне повезло чудом - мой ответ зачли. А ситуация действительно похожая, только наоборот. Неверен ответ "весы", не было их там, только чашки от них были . Подробнее об этом тут http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12928.0
 

ИН23

  • Болтун
  • Сообщений: 72
  • .: Напролом Мани Падме Хум :.
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #139 : 30.10.2009, 16:15:03 »
думаю, я не то что с первого или второго, а ни с какого раза не пойму, как можно объективную реальность, фиксированную десятками людей, называть СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНОЙ. впрочем, стихаю, смиряюсь и остаюсь при уверенности, что от участников всегда зависит их внимательность ! =)

yulik-zulik

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 564
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #140 : 06.11.2009, 15:04:25 »
Не поленилась, перечитала всю тему с самого начала.
Ни одно утверждение/высказывание не убедило меня в неоднозначности КП.

Тестеры, которые увидели три года (из тех, кого я знаю):

Кондратьева Юлия (я)
Царькова Наталья
Шанталова Маргарита
Фиронов Дмитрий

Все четверо тестировали отдельно, то есть результаты записывались каждым тестером отдельно.
« Последнее редактирование: 09.11.2009, 13:18:53 от yulik-zulik »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #141 : 09.11.2009, 07:25:01 »
yulik-zulik, да не в этом смысл-то. Что КП однозначный, никто и не спорит. Речь о том, что в применении к дистанции Атлантов он оказался объективно трудноберущимся и внёс в состязание значительный элемент случайности. В этом просчёт планирования трассы.

Да кстати - "не" в начале второй стороки, это действительно "не" или опечатка? Я понял, что опечатка (должно быть "ни"), исходя из этого и ответил. Иначе смысл фразы изменяется, да и вообще становится неоднозначным.
« Последнее редактирование: 09.11.2009, 07:35:56 от Любитель Петербурга »

yulik-zulik

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 564
    • Просмотр профиля
Re: КП - Троицкая часовня
« Ответ #142 : 09.11.2009, 13:18:32 »
Любитель Петербурга опечатко )