БГ-2о24 главная игра осени

[karagin]

Вы же математику наверняка знаете не хуже меня.
Время игры 15 часов. При результатах в лидирующей пятерке в районе 14 часов и более шансы взять все у стартовавших не в первый час резко падают. В предельном случае наилучшие шансы именно у оой команды, которая стартовала в 8:00.
Вам это интересно? Мне нет, потому что это лотерея.
В этот раз такой лотереи не было, но 80% команд в БП все равно играли около 12 часов. По-моему "золотая середина".
Для выравнивания условий тогда надо вводить контрольное время, как на ДП.

Да не исключаю, что и хуже, я не был в школе силён в математике.
Смотрите - у нас есть 55 команд, они все могли уместиться в лаг 08.00-09.50. Последние в этом году стартовали в 10.32 - это их выбор.
09.50 + 14 = 23.50, это перебор. Но в том, наверно, и дело, что команды, которые хотят на что-то претендовать, ловят себе место в первом часу старта. Разве ваша команда так не делала?
Условные 08.30+14=22.30 - вполне достаточно, учитывая, что 14 - это не норма, победители ездят быстрее. Ну так на то они и победители.
Поэтому давайте не будем лицемерить в пользу бедных-несчастных команд, которые не могут доиграть.

[lissitsyn]

Смешной форум стал конечно.

Кучка тех, кто играют лет по 20, приходят и со свойственной возрасту токсичностью говорят кучке тех, кто по 10-15: "Эххх, молодёжь, видели мы всё это".

Тут уж помимо несовременности платформы (хотя по-моему никакой особо разницы и нет) более молодые участники не захотят соваться.

[onpopov]

В цитировании, реакциях и т.д форум сильно уступает.

Да, после лета, проведённого в телеграм-чате "Окские горизонты", на форуме не хватает реакций.

[Aell]

надо же и вам как-то развлекаться

Это точно. Скучаю по вам, сил нет.

На самом деле, я очень бережно и трепетно отношусь к новым и непостоянным участникам - я ещё юн и хотел бы застать БГ через 10 и даже 20 лет. Поэтому я так категорически выступаю против элитарности, которая неминуемо ведёт к гибели, но за которую так отчаянно топят отдельные диспутирующие, и радею за увеличение количества участников и привлечение молодёжи (напомню, что график по годам рождения участников застыл много лет назад). У меня есть стойкое убеждение, что усреднённый участник вообще не клюёт на так любимые малочисленной, но очень активной, частью фанбазы, подвохи и специфичный хардкор.

Поигрался интереса ради со статистикой участников БГ-СПб за 6 последних игр - с 2019 года (рассматривал всю историю, но выбрал за точку отсчёта последнюю доковидную игру), и вот, что я увидел:
1) Общее количество команд уменьшилось на 17%.
2) Броневики находятся, в целом, с учётом небольшого массива данных, в общей динамике по абсолютному количеству команд (-22% итого и -26% Про, с -5% в доле от общего количества команд).
3) Сфинксов стало ровно вдвое меньше, а конкретно Про - втрое меньше (-49% и -65% в абсолютных значениях, -38% и -58% в доле участников).

По графику количества команд можно сделать очень поверхностный вывод, что у Броневиков дизайн все эти годы был в порядке и их действительно можно было не шевелить и не сердить, а вот Сфинксы уже давно находятся в таком крутом пике, что дело точно не в последних 1-2 играх, когда апостолам стало "слишком легко"...
Хотя тут целую социологическую научную работу можно защищать, учитывая гораздо большее факторов, чем увидел я за поверхностное пятиминутное разглядывание графиков.

[litophage]

Да, после лета, проведённого в телеграм-чате "Окские горизонты", на форуме не хватает реакций.

"Прикрутить" реакции к форуму - не проблема. Но Игрик ЕМНИП когда-то высказался в том духе, что их отсутствие - его принципиальная позиция.

[Игрик]

"Прикрутить" реакции к форуму

Соцсетям соцсетёвое...

[Игрик]

По графику количества команд

Лично знаю несколько команд Сфинксов, кто из Про перешел в последние годы в Мидл...

[Aell]

Уже 5 раз объяснил. Не буду в шестой. Результаты наглядно говорят об этом.
Мы ходим по кругу.

Ну значит мы никогда не поймём друг друга, ибо Лисицын тоже уже 5 раз объяснил... При приоритете взятых основных КП над временем жертвуют временем, не знаю как ещё раз это объяснять...

Ну, вы тоже как бы на внешние раздражители не реагируете и ссылаетесь на один и тот же тезис без каких-то корректировок и пояснений по ходу беседы. :)

Давайте попробуем предположить, что топ-10 команд - это всегда самые светлые умы и самые быстрые ноги/колёса. Соответственно, если всё было так легко и недалеко, то лучшие команды должны были пройти дистанцию-2024 принципиально быстрее, чем в предыдущие годы.

Попробуем рассчитать, какое, в среднем, время на дистанции проводили эти лидеры в жёлтых майках, чтобы понять, насколько легче им было в этот раз относительно предыдущих игр (нравится мне цифра 6, поэтому возьму тот же интервал - с 2019 года).
Результат по среднему времени прохождения дистанции в 2024 году относительно 5 предыдущих игр:
Броневик-Про - 1:42 или 13% (1:23 или 11%, если исключить из таблицы три аномальных результата),
Сфинкс-Про - 1:06 или 8%.

То есть, вы хотите сказать, что весь сыр-бор из-за этих условных 10% времени, которые получили остальные команды на разгадывание загадок? Добавлю ремарку, что в 2019 году продолжительность дистанции была очень похожая, а в Сфинксах - вообще идентичная, так что этот год точно не уникален.
Я не буду категорически оценивать, много это или мало - 10%, просто хочу убедиться, что с моим подходом вы согласны.

[Aell]

Лично знаю несколько команд Сфинксов, кто из Про перешел в последние годы в Мидл...

Понятно, что каннибализм тоже имеет место, но я же проиллюстрировал, что в два раза уменьшилась вся группа Сфинксов.

[alex_a_ivanov]

Держу в курсе прямо из-за штурвала Бюрократической машины (БП, 25 место, 13:51 на трассе, минус 3 КП).

1. Тезис "если в среднем команды едут 13-14 часов, то трасса подлиннее их убьёт" не верен сам по себе.
Есть некий массив команд, которые сразу не рассчитывают ехать на топ-3/топ-5 и т.д.
Есть те, кто уже по ходу игры понял, что "не в этот раз".
Из этих команд значительная часть будет использовать время игры по максимуму, если позволяют жизненные обстоятельства. Подольше посидеть в кафешке, отойти от КП что-то сфоткать/разглядеть, в конце концов от машины до КП идти небыстрым шагом. Или вообще на старт опоздать, как я (стыжусь). Будет необходимость ускориться - смогут.
Уложились ли бы мы в 13 часов? Да. В 12,5? Думаю, тоже да. Одни ли мы такие? Сомневаюсь.

2. У нас 53 команды на финише.
Верхняя треть - это "взяли всё" и "взяли без одного", при этом и в ней есть те, кто ехал 13+ часов.
Вторая треть - это от "минус 2" до "минус 4". Навскидку - там примерно половина команд имеет время 13+ часов.
Возможные причины долгого прохождения трассы я бы условно поделил на две категории: "тупняк" и "логистика".
Первая - это разгадывают долго/фейлят непосредственно на КП.
Вторая - это очень широкий спектр. Плохо строят маршрут (ну не в этом году, тут негде ошибаться), медленно едут и соблюдают ПДД на 146% в части остановок, хотят кушать в кафешках, а не шаверму на ходу, не готовы бегать от авто к КП, желают сделать 100500 фото в понравившейся локации и т.д.

Включение дополнительных загадок/усложнение имеющихся ухудшит положение команд с большим временем, только если причина их времени - первая.
Если же команда проседает в логистике, то добавление доп.загадок может наоборот оказаться для неё плюсом, т.к. это поле, на котором она может обыграть быстроногих бегунов, толерантных к спартанским условиям быта (ну или хотя бы просто оказаться в таблице повыше).
Мы же не знаем причину "плохого" времени всех команд "13+ часов", но почему-то активно предполагается, что они именно "тупят", а не "черепашат".

Иными словами, если бы на этой игре было +4-5 загадок, это определённо перераспределило бы команды. Но не "откинуло бы всех вниз", т.к. это невозможно. И не испортило бы настроение все, кто "не топ".
При любом раскладе кто-то будет первым, кто-то - пятьдесят третьим, остальные займут промежуточные места.

3. Если представить, что все загадки и задания на КП +/- одного уровня сложности и качества, то каждый дополнительный КП повышает дифференциацию. Шанс, что все возьмут 32 КП, чуть меньше, чем что все возьмут 33 КП. Разделение по разгадкам - менее случайное, чем по логистике, от этого в целом воспринимается внутренне как более справедливое. Мы же видим иную картину - уменьшение количества КП в БП и сокращение дистанции.

4. Способов "некритично" нарушить правила, чтобы выиграть по логистике, несравнимо больше, чем чтобы выиграть "по загадкам".
Собственно, по загадкам в голову приходит только взятие по панорамам (но это отслеживаемо + всегда есть риск балконов на Фонтанке, а также это вопросы к постановщику). Штаб оставляю за скобками - не запрещено, эффективность не оцифровать. Случаи иного outside assistance вроде пока обширно не фиксировались.
А по логистике:
1. Ехать, скажем так, "динамично", "творчески" относясь к разметке etc. Да, нарушать ПДД запрещено, но рычага проверки и контроля у судей нет (да и есть ли они на трассе...), если не телепортироваться уж совсем на 150+.
2. Парковаться n-ным рядом на аварийке/с иным нарушением. Был хоть один дисквал за такое?
3. Брать КП не как это предписано правилами и разъяснено организаторами, а отправляя самого быстрого бегуна.
И ещё, уверен, можно накидать вариантов.
Да, можно сказать, что при увеличении числа КП те, кто нарушают по (2) и (3), больше раз за игру обгонят оппонентов. Но:
- если у них одинаковое количество взятых, ничего просто не поменяется в таблице
- "проигрывающие по ПДД"/"приходящие к КП держась за руки" получают шанс обойти тех, кто гонит "в серой зоне" (хотя она никакая не серая).

Полагаю, плюсы увеличения числа КП перевешивают минусы. Минусы в целом вообще не доказаны, если бы наличие невзятых КП так подкашивало участников, БП бы теряли команд по двадцать-тридцать ежегодно.

[Korion]

На самом деле, я очень бережно и трепетно отношусь к новым и непостоянным участникам - я ещё юн и хотел бы застать БГ через 10 и даже 20 лет.

Орги с завидным упорством стреляют собственному проекту в ногу, так что лет на 10-20 я бы особо не надеялся.

[lissitsyn]

О, уже веселее, с циферками интереснее, чем с ощущениями.

Броневик-Про - 1:42 или 13% (1:23 или 11%, если исключить из таблицы три аномальных результата),
Сфинкс-Про - 1:06 или 8%.

Даже если брать эту не лучшую на мой взгляд метрику, 1:42 или 13% для БП - это очень много. Полтора этапа во многих случаях на секундочку, если не два почти. В ситуации этого года трасса была и без того короткой (тут уж совсем объективная статистика по километрам: у нас на 20% короче минимального значения в предыдущие годы), так что вышло совсем болезненно.

Попробуем ещё вот какой подход.

Тут многие (да и мы сами - те, кто говорят, что трасса простая) за то, чтобы участников было больше и менее опытные, мастеровитые, не знаю, продолжали участвовать. Давайте посмотрим долю взятых КП у команд, возглавляющих нижнюю треть таблицы. Смотреть прямо самый низ смысла нет, так как всегда есть сошедшие, случайно попавшие в категорию и так далее.

Подход к выбору интервала норм - оставляем.

2019 - 44/66 место взяло 70% КП
2020 - 40/60 место взяло 58,8% КП
2021 - 34/52 место взяло 69,6% КП
2022 - 34/51 место взяло 63,6% КП
2023 - 35/53 место взяло 75,7% КП
2024 - 35/53 место взяло 87,5% КП

Заполняемость категории после ковида стабилизировалась и никуда не девается - примерно одно количество последние 4 года. При этом 2023 и 2024 год зачем-то переупрощены один другого хуже.

[Михаил]

. Но в том, наверно, и дело, что команды, которые хотят на что-то претендовать, ловят себе место в первом часу старта. Разве ваша команда так не делала?

Когда делала, а когда и в последний момент решали играть и уже не было первого часа. Другой вопрос, что и 14 часов у нас не так часто было. А в данном случае у некоторых получается дедлайн. Наверное, не нужно его закладывать изначально

[Михаил]

Я конечно допускаю, что имеющие в этом году результат по 12-13 часов команды увидели, что игра легкая и пили кофе после каждого этапа... Но ведь заранее неизвестно, что придет на последнем этапе, поэтому всю игру стараешься экономить время даже на туалетах.

[alex_a_ivanov]

Я конечно допускаю, что имеющие в этом году результат по 12-13 часов команды увидели, что игра легкая и пили кофе после каждого этапа... Но ведь заранее неизвестно, что придет на последнем этапе, поэтому всю игру стараешься экономить время даже на туалетах.

Если команда уже на первых этапах не взязла 2-3 КП, есть ли у неё стимул дубасить дальше? Или поедут "как получится", не совсем уж Лев-стайл, но и не в режиме бешеной белки? А "получится" примерно так, как, по ощущениям, позволяет время. Это в целом свойственно психике человека, мемы про дедлайны придуманы не зря.

Что касается первого часа - в нём было свободное место даже в утро игры. Даже если не в нём, то во втором часу места были свободно.
Разговоры про неравенство по стартовому времени применительно к количеству КП было бы уместно вести, если бы старты на 8-10 расхватывались в первые дни, и раньше 10 стартовать было бы невозможно.

[Михаил]

Если команда уже на первых этапах не взязла 2-3 КП, есть ли у неё стимул дубасить дальше?

Каждый этап разгадывается обычно "до победного". Но бывали игры, где и без одного КП люди выигрывали, мы в том числе.

Разговоры про неравенство по стартовому времени применительно к количеству КП было бы уместно вести, если бы старты на 8-10 расхватывались в первые дни, и раньше 10 стартовать было бы невозможно.

В какие-то годы так и было.

[alex_a_ivanov]

Каждый этап разгадывается обычно "до победного". Но бывали игры, где и без одного КП люди выигрывали, мы в том числе.

А невзятые у команд тогда откуда, все на местности ошиблись?
Конечно это не так

В какие-то годы так и было.

Но мы же не про "какие-то годы". Мы про ситуацию здесь и сейчас в БП, где уже 4 года не более 60 команд (а скорее ближе к 50), а количество КП сокращается.

[AndyVolykhov]

Мне в целом кажется, что умение вовремя бросить неберущийся КП - это тоже вполне легитимная часть тактики игры, и выкидывать её совсем неправильно, это обедняет игру.
Кстати, с бумажными маршрутниками это было решать чуть проще, потому что было видно, сколько КП в разных этапах. Может, это как-то можно отображать и в электронных маршрутниках?

[Aell]

Даже если брать эту не лучшую на мой взгляд метрику, 1:42 или 13% для БП - это очень много. Полтора этапа во многих случаях на секундочку, если не два почти. В ситуации этого года трасса была и без того короткой (тут уж совсем объективная статистика по километрам: у нас на 20% короче минимального значения в предыдущие годы), так что вышло совсем болезненно.

1) В моём понимании, наиболее справедливый показатель - это время прохождения дистанции. Какой смысл считать маршрут в километрах, не зная скорости его преодоления? В каких единицах измерять сложность загадок, если не в затраченном времени? Вы можете 10 км проехать за 5 минут по шоссе, а можете за час - по переулкам, разворотам-развязкам и пробкам. Загадка может щёлкнуть у кого-то ассоциативно, а можно брутфорсить час всей командой.
2) У Броневиков 5 этапов + бонусы. 13% - это меньше одного этапа, около 2/3.

Попробуем ещё вот какой подход.

Тут многие (да и мы сами - те, кто говорят, что трасса простая) за то, чтобы участников было больше и менее опытные, мастеровитые, не знаю, продолжали участвовать. Давайте посмотрим долю взятых КП у команд, возглавляющих нижнюю треть таблицы. Смотреть прямо самый низ смысла нет, так как всегда есть сошедшие, случайно попавшие в категорию и так далее.

Подход к выбору интервала норм - оставляем.

2019 - 44/66 место взяло 70% КП
2020 - 40/60 место взяло 58,8% КП
2021 - 34/52 место взяло 69,6% КП
2022 - 34/51 место взяло 63,6% КП
2023 - 35/53 место взяло 75,7% КП
2024 - 35/53 место взяло 87,5% КП

Заполняемость категории после ковида стабилизировалась и никуда не девается - примерно одно количество последние 4 года. При этом 2023 и 2024 год зачем-то переупрощены один другого хуже.

Если брать в расчёт предложенную метрику, то выглядит, как будто трасса с 20-го года стала в полтора раза легче - выше % взятия КП по приведённым расчётам, меньше километраж (здесь я ссылаюсь на комментарии участников, статистики у меня нет).
Однако, при всём при этом, время на дистанции у топ-10 (которые лидеры и молодцы) между двумя этими годами изменилось всего на 15%, а не в 1,5 раза - почему? Километров, по комментариям выше, недосчитались много (кто-то 20%, а кто вообще чуть не сотню километров), загадки стали "браться на чтении", а задания на КП оказались "кринжовыми"... Разве не лидеры - показатели сложности маршрута?

Получается, что лидеры остались лидерами, улучшив свой результат в рамках плавного тренда, просто подтянулись другие участники, у которых наконец-то появилась возможность пройти игру, а не просто спортивно поучаствовать. :)

Кстати, с бумажными маршрутниками это было решать чуть проще, потому что было видно, сколько КП в разных этапах.

А ещё можно было написать отсебятину в строке невзятого КП, чтобы судья КП не "погасил", а потом доделать. :)

[AndyVolykhov]

Да блин, почему же главное из рассуждений выкидывается.
Вот есть сильная команда и есть слабая. Сильная команда разгадывает вдвое быстрее слабой. Если загадки сложные, сильная команда разгадает этап за час, слабая за два часа. И сильная команда получит весомое преимущество. А если загадки как сейчас, то сильная разгадает за 10 минут, а слабая за 20. И что толку от этого 10-минутного преимущества, если оно на одном ожидании трамвая проигрывается? Немудрено, что Сфинксам-про стало неинтересно. И дальше будет ещё менее интересно при такой тенденции.
При этом основное время на трассе создаётся всё-таки перемещениями, так что кардинального уменьшения времени на трассе при этом всё равно можно не увидеть.

[pvasilyev]

Но это если мы предполагаем, что слабая команда "тупит". А если "черепашит", то при сложных загадках может практически сравняться с сильной.

[Marlen]

Не нашла отдельную тему, но наше бесценное ощущение записать хочется.

Сфинкс-лайт.
На первом этапе мы дико затупили и получили крюк часа в полтора. Перемудрили в решении и третий этап разгадывали часа полтора-два. С такими вводными ожидали, что зафиналимся после 10. Как-же мы удивились, окончив игру в 8. И не сказать, что мы стали умнее (исходя из того, как тупо мы играли), но ощущение, что недодали - есть.

Для тревожных котиков в моем лице очень не хватает информации о том, сколько всего точек осталось.(раньше в бумажных были графы, если вдруг это можно где-то прописать - будет очень очень здорово). Да вроде понятно, что лайтам отсыпают три больших этапа всегда, но мы до последнего переживаем, что вдруг там на четвертом как будет еще пять точек. Правилами это не ограничено.

[Игрик]

Marlen на последнем этапе всегда один кп. Это прописано в материалах игры, например, на странице с полезной информацией, которая всю игру висит у вас в верхней части игровой страницы.

[СергоФан]

Соцсетям соцсетёвое...

И никто не узнает, большинство форумчан придерживатся логики условного Михаили или условных Лисицына-Карагина.

Я в этом году сознательно шёл в самой лёгкой категории, но знакомые всадники после игры сетовали на то, что им не хватило километража и подстав на КП.

[Игрик]

СергоФан а треки товарищи загрузили? Можно узнать реальный километраж? Всё ж случается, но нужны цифры.

Про подставы я слышу 20 лет. Всё это время организаторы пытаются объяснить, что никто специально подставы не делает, ибо только хуже выйдет. Никто не хочет слышать...