О живых КП в кафе (скорее просьба на будущее)

[Игрик]

5 копеек от этапного капэ в кофебине
http://picasaweb.google.com/lbiryukov/2010_12_18#5553981067676197874

Уважаемые участники!

В сам день соревнований мы очень радовались, что живые КП всё-таки состоялись в теплых помещениях. И волонтеры не мерзли весь день на улице, и у вас была возможность передохнуть и погреться. Не так легко было договориться с музеем, с кофейней, с пиццерией.

Но всё же давайте помнить о том, что даже если КП находится в подобном месте, у заведения могут быть свои правила. И вряд ли просто придя в кафе вы сядете за столик и не закажите хотя один кофе. И уж наверное не будете просто спать...

Относитесь пожалуйста с пониманием к подобным КП.

[M_R]

Liuis, спасибо за снимки.

Теперь и я вижу, что там было внутри.
И почему ближе к вечеру ребятам пришлось мерзнуть и ловить нас у входа в кафе...
Так что у меня к самому заведению претензий нет.

Каюсь, я  и сам провинился.
В пиццерии у Леши Чернова я ничего не заказал (за полчаса до того мне попался Мак).
Но в зальчике было много незанятых мест...
и вдобавок  я счел, что за меня внесли лепту Гений с RuMoHoR'ом...

[RuMoHoR]

M_R, внесли-внесли!
Подмёрзнув на первом этапе с бонусами, мы всяко собирались перекусить и согреться горячим чаем. И даже я, обычно хомячащий на трассе лишь самую малость, позволил себе салат-второе-пирог. А другой участник нашей команды поел, по сути, за двоих. :) Ну и первая часть завтрака в 7 утра у нас тоже в этой пиццерии прошла.

[Дима]

Игрик
Как я понимаю, твоё пожелание относится ко всем будущим соревнованиям?

Ты тоже пойми, что соревнование соревнованию рознь и одно кафе другому кафе тоже рознь. И команды тоже отличаются, в т.ч. по тактике прохождения. Если команда не собирается на этапном КП задерживаться более необходимого времени на разметку карты или на то, чтобы разгадать несложную загадку, то вряд ли она будет заказывать что-то поесть, рискуя задержаться из-за задержки заказа или из-за времени на его поедание. Кроме того, не во всех кафе можно что-то есть на трассе, особенно, если потом предстоит ночь в поезде или в гостинице. Вспоминая ПоБеГи Выборг 2оо7, не могу не вспомнить прибрежное кафе, около которого живой "КП на берегу" под пронизывающим ветром и дождём выдавал очередную легенду (безэтапная система). Мы с Monaco GP, как и многие участники в кафе зашли, поскольку на улице стоять было невозможно, даже карту раскрыть проблематично было. Мест там было достаточно, мы устроились на крайней столике, минут за 5 разгадали несложную загадку, разметили маршрут с учётом новых добавленных КП, и помчались (насколько это слово применительно к участникам "Пешеходной" категории) дальше. В кафе провели минут 5-10, не больше. Скорее ближе к 5, чем к 10. Что за это время можно съесть? Там, кстати, очередь стояла из БГшников. А продавались там не разносолы, а что-то вроде горячих бутербродов и прочего фастфуда. Который в незнакомом месте есть не стоит в принципе, иначе последствия возможны вплоть до снятия с дистанции. Кроме того, потом на форуме были жалобы участников, что кухня не справлялась, и оплаченного заказа (тех же бутербродов) приходилось очень долго ждать. Извини, но такая задержка на маршруте в планы многих не входит. Одно дело Сфинксы, которые садятся на столик с желанием потратить время на раздумье. Другое дело участники, которые лишнее время тратить не будут, и как раз очень быстро место освободят: как только, так сейчас же. Особенно если они это делают при наличии свободных мест, т.е. не мешая потенциальному покупателю. За примером далеко ходить не надо: БГ Хельсинки, сразу после старта я взял легенду и карту и сел за столики поблизости (открытое кафе на терминале). Искать, где там можно кофе взять, я не стал. Столиков свободных хватало. Я, конечно, там не 5 минут потратил, а раза в три-четыре больше, поскольку разметка маршрута по финской карте труднее, чем по русской, а я ещё не приноровился. Потом встал и убежал на маршрут. Если бы ко мне подошли работники и попросили купить кофе, я бы не отказался. Но я бы сказал: несите мне его сюда, я оплачу. Почему я должен искать ещё неизвестно где прилавок, покупать кофе, нести его, лавируя между столиками, если я его (кофе) не хочу? А в местах, где заказ приносят на столик, я спрошу, когда будет готов заказ, и если меня время не устроит, то я заказывать заказ не буду. Спасибо, я после недавнего инцидента в Mama Roma, захожу туда поесть только при условии, что у меня "ВАГОН" времени, и никаких планов в на ближайшие часы нет. Пиццу мне там готовили час, но так и не приготовили.

[Игрик]

Дима
Я не говорю про "какие-то кафе". Я говорю про те, в которых сидят судьи на КП.

За примером далеко ходить не надо: БГ Хельсинки, сразу после старта я взял легенду и карту и сел за столики поблизости (открытое кафе на терминале). Искать, где там можно кофе взять, я не стал. Столиков свободных хватало. Я, конечно, там не 5 минут потратил, а раза в три-четыре больше, поскольку разметка маршрута по финской карте труднее, чем по русской, а я ещё не приноровился. Потом встал и убежал на маршрут. Если бы ко мне подошли работники и попросили купить кофе, я бы не отказался. Но я бы сказал: несите мне его сюда, я оплачу. Почему я должен искать ещё неизвестно где прилавок, покупать кофе, нести его, лавируя между столиками, если я его (кофе) не хочу?

Ну что я могу на это ответить...

[MegaManiac]

Мы с Monaco GP, как и многие участники в кафе зашли, поскольку на улице стоять было невозможно, даже карту раскрыть проблематично было.

Ну, а хозяевам кафе каково было выдерживать всю эту движуху бесполезную - ты подумал? Но если стояла очередь - это, конечно, смягчающее обстоятельство...

За примером далеко ходить не надо: БГ Хельсинки, сразу после старта я взял легенду и карту и сел за столики поблизости (открытое кафе на терминале).

А вот здесь уже другая ситуация: ты сел не в уличном кафе, а в уличной части нормального кафе под крышей при терминале. Расположение и формат кафе, естественно, подразумевают, что часть мест в нем займут приезжающие, отъезжающие и ожидающие, это вроде части зала ожидания... Кстати, в подобном кафе (кафетерии, если быть точным) никто никогда не подойдет за заказом, никто ничего не принесет, да и уносить посуду по уму нужно самостоятельно (русские это правило, правда, частенько игнорируют), так что если ты ожидал внимания, то зря... :)

[M_R]

Дима, ты, как всегда, бесподобен :-))

Игрик, меня больше в ситуации интересует линия поведения "судьи в кафе". Дважды, в живых и теплых КП, я пытался ограничивать количество команд в небольших помещениях.
(Холл музея или инфо-центр).
Щадить чувства местных работников. Чтобы нас не выперли.
Что сказал бы в кафе судья Игрик ?

[Дима]

Мы с Monaco GP, как и многие участники в кафе зашли, поскольку на улице стоять было невозможно, даже карту раскрыть проблематично было.

Ну, а хозяевам кафе каково было выдерживать всю эту движуху бесполезную - ты подумал? Но если стояла очередь - это, конечно, смягчающее обстоятельство...

Судья там на самом берегу сидели, под полиэтиленом. ИгЛа, как всегда, выбрал себе самое экстремальное КП по погодным условиям (то, что он морозоустойчивый и дожденепробиваемый, известно давно). Но потенциально в подобной ситуации КП мог быть и внутри кафе. А тема эта для любых подобных случаев. Но в аналогичной ситуации наши действия не отличались бы.

А вот здесь уже другая ситуация: ты сел не в уличном кафе, а в уличной части нормального кафе под крышей при терминале.

Тут тоже не было живого КП прямо в том кафе, но случай тот же: в другой похожей ситуации КП могло быть и в кафе. А я бы поступил при прочих равных точно так же, как поступил там и тогда.

так что если ты ожидал внимания, то зря... :)

Ничего я там не ожидал. Но, занимая столик, я, разумеется, посмотрел вокруг: не мешаю ли я другим. Столики свободные были, и я посчитал возможным занять один столик, понимая, что заказывать не буду ничего. Я поступил здесь так же, как часто поступаю в жизни вне рамок соревнований. Я нередко захожу в кафе или присаживаюсь за столик в "ресторанном дворике" только для того, чтобы воспользоваться "столом и стулом". Мне как представителю профессии Бумаги и Чернил, это требуется достаточно часто: что-то прочитать, что-то подписать, что-то передать. Не только одному, бывает, как раз с кем-то из коллег или клиентов это делаю (читай: команда). Присаживаемся, подпишем нужные документы (читай: карту разметим) и уходим. Тем более, часто цейтнот: суд или визит в присутственное место в самое ближайшее время. Никаких претензий мне никто пока за это не предъявлял. Понятно, что спать я в кафе не прихожу. Если я прихожу с пониманием того, что проведу достаточное количество времени, то минимум чашку кофе я заказываю. А вот если я пришёл "на пять минут", то именно так: я (мы) пришли за столик - разложили документы - сделали свои дела - ушли. Отдельно скажу про Mama Roma - я там ничего заказывать не буду, даже если вдруг кто-то из постановщиков решит разместить там КП. Скорость исполнения заказа там сравнима с пыткой. Даже кофе можно ждать 20 минут и более.

[Дима]

Игрик, меня больше в ситуации интересует линия поведения "судьи в кафе". Дважды, в живых и теплых КП, я пытался ограничивать количество команд в небольшом помещении. Щадить чувства местных работников. Чтобы нас не выперли.

Когда в том же Хельсинки судьи на КП в кафе (не помню названия), сказали (не мне, кому-то другому, отмечавшемуся за мной), что время 18 ч., и кафе закрывается, поэтому располагаться для разметки нельзя, я не говоря ни слова, сразу же ушёл из кафе. Уходя я заметил, что другие участники сидят над картами и не собираются уходить, и, по-моему, видел даже участников из числа только что прибывших, рассаживающихся за столики. Более того, я пристроился рядом с кафе на каком-то крыльце (укрылся от ветра и начинающегося дождя), но почему-то не встретил других прибывших передо мной и за мной на КП участников. Никто больше не пытался укрыться там, где я укрылся, никто мимо меня не пробегал в поисках такого места и, вроде бы, даже никто не выходил из кафе "в 18.00". Я не утверждать точно, что люди оставались в кафе (люди могли сниматься с дистанции, люди могли уйти далеко от этого места, люди могли не размечать карту, а уйти на дистанцию сразу, кроме того, я мог быть невнимательным к тому, что происходит около кафе из-за занятости), но в течение получаса, которые я там провёл, я не заметил никого из участников, кто бы проходил возле меня. Зато когда я ушёл на трассу, на ближайшей остановке я встретил команду из своей категории. Где она размечалась? Где размечались те участники, в группе с которыми я отмечался у судьи? И куда исчезло то большое количество народу, которое сидело в кафе в момент моего прибытия, при условии, что кафе закрывалось буквально через несколько минут? Есть предположение (безосновательное, конечно), что это только я один такой честный дурак, который воспринимает всё буквально, и если говорят, что в 18.00 ч. кафе закрывается, поэтому остаться нельзя, то тут же ухожу. В глубине души после этого случая возникло чувство, что правила, которые устанавливают судьи на КП, можно и нужно нарушать ... по крайней мере в молчаливо-нахальном порядке и ровно до того момента, как поступит персональная просьба убраться. Т.е. "молча публично нарушать, пока это молча позволяется и не поступила конкретная претензия". Если молча соблюдать правила, будет дискриминация!

[MegaManiac]

А я бы поступил при прочих равных точно так же, как поступил там и тогда.

Дима, ты декларируешь одно, а аргументируешь примерами из совсем другой области. Вот как это на юридическом языке называется? ;) Я еще раз повторю: если ты сел "на 5 минут" на фудкорте, в институтской или учрежденческой столовке или вот в таком хельсинкском кафе - нет проблем, здесь общественная зона не отделена явно от ресторанной, высокая проходимость, никто даже не почешется, всё верно. Но если ты хочешь сказать, что и в обособленное кафе, где первым делом тебя встречает (должен встречать) официант, метрдотель, бармен (хотя бы взглядом) ты с легкостью заходишь без заказа "на 5 минут делишки провернуть" или там пописать - я уважаю твою простоту и наглость... :)

[Дима]

Но если ты хочешь сказать, что и в обособленное кафе, где первым делом тебя встречает (должен встречать) официант, метрдотель, бармен (хотя бы взглядом) ты с легкостью заходишь без заказа "на 5 минут делишки провернуть" или там пописать - я уважаю твою простоту и наглость... :)

Вхожу. Почему б не войти. Имею право меню изучать. Имею право поинтересоваться, сколько времени кофе будет готовиться. И отказаться от заказа. Кроме того, за 5 минут мне просто не успеют высказать претензии. То есть, может быть, и выскажут, но я успею свои дела провернуть за 5 минут. И не будет скандала: меня не придётся выпроваживать, я сам рад буду уйти. Хотя в российских условиях, в большинстве известных мне мест, за 5 минут на меня просто не обратят внимания. В шикарные рестораны я не хожу, а какой-нибудь "траттории" или пиццерии официант, метрдотель, бармен не подойдут и за 10 минут, пока ты сам "хотя бы взглядом", а иногда и громким высказыванием неудовольствия не привлечёшь к себе его внимания. Между "должен встречать" и "встречает" есть разница, и я ею пользуюсь. Где этого нет - туда я и не ходок. Кстати, насчёт "пописать" - в любимые мною места я так не зайду (могут запомнить, а я туда вернусь), а в те места, к которым я равнодушен (мимо проходил) или которые уже вызвали моё неудовольствие обслуживанием (есть и такие) - зайду и не поперхнусь.

Но, возвращаясь к нашей теме, могу заметить, что "живой" КП практически никогда не располагается в таком заведении, где тебя обслуживают у столика. Точнее, я таких случаев не припомню вообще, но, возможно, они были (например, Kafemax на Пятницкой, разве с самообслуживанием?!). Если же КП будет расположен "на фудкорте, в институтской или учрежденческой столовке или вот в таком хельсинкском кафе" (т.е. в кафе с прилавком для продажи и самообслуживанием в зале) - то ты сам только что сказал, что "нет проблем". Вот лично для меня их и не будет. В смысле, что поступлю явочно-нахально и у меня не будет комплексов по этому поводу. Поскольку я никому не мешаю (если я мешаю другим посетителям - разговор отдельный, но в битком набитое кафе я просто не войду). Кстати, в некоторых кафе с самообслуживанием в России сердитые работники тоже предъявляют порой претензии "чего сидите, не заказываете". На это у меня есть дежурный ответ, что это не запрещено, а потребителем по закону признаётся человек, имеющий намерение сделать покупки или заказ. Ну, и действует общее правило: если я ненадолго - я скандала не боюсь (а большее мне не грозит), если я надолго - то почему бы не перекусить (если это не шаверма).

[MegaManiac]

Если же КП будет расположен "на фудкорте, в институтской или учрежденческой столовке или вот в таком хельсинкском кафе" (т.е. в кафе с прилавком для продажи и самообслуживанием в зале) - то ты сам только что сказал, что "нет проблем".

Подтверждаю. Если нет явного зонирования кафе/не кафе. Есть дверь - зонирование, есть забор, помост и пр - тоже, нет ничего - садимся.

[Дима]

Подтверждаю. Если нет явного зонирования кафе/не кафе. Есть дверь - зонирование, есть забор, помост и пр - тоже, нет ничего - садимся.

Ты, судя, по всему, комментируешь конкретно про Хельсинки или Финляндию. Я же все эти свои сообщения и свою реакцию на КП в кафе в случае с залом самообслуживания пишу в расчёте на любую страну, и, прежде всего, Россию (где проводятся большинство соревнований по ГО). Более того, я так же поступлю в любом кафе, где есть дверь в кафе и помещение этого кафе, но нет официантов и меню на столике, а есть зона продажи и зона еды (в России всё, начиная от учрежденческих столовых до макдаков и чайных ложек), где заказ ты сам несёшь от прилавка к столику. И в России, и в Финляндии. Надеюсь, в Хесбургере за занятие столика на 5 минут в полицию не заберут, а когда вежливый работник предъявит мне претензии, я буду уже у выхода.

[MegaManiac]

Ты, судя, по всему, комментируешь конкретно про Хельсинки или Финляндию.

Никак нет. Хотя в Финляндии с этим как раз проще: посуду носишь сам, так что "вежливые работники" в зале практически не появляются. А охрана, если и есть - следит по камерам. Как ты поступаешь и планируешь поступать - не мне судить, но не повод в любой стране мира агитировать за политику "а Васька слушает - да ест"...

[Дима]

Никак нет.

Тогда я понял про зонирование. В нашей "раше" такого понятия нет. Большинство - с помещением.

Хотя в Финляндии с этим как раз проще: посуду носишь сам

Если я не увижу, как посуду носят другие или не прочитаю соответствующую просьбу (а по-фински я не читаю), то я со свободной душой буду считать, что уборка посуды ко мне не относится. Даже и при этих условиях я не считаю это своей обязанностью, а считаю просто правилом хорошего тона (которым можно пренебречь, когда торопишься или когда неудобно относить посуду по иным причинам). Кстати, в Хесбургере мне ни разу не приходило в голову, что посуду надо убирать. Вроде бы, это аналог Макдональдса?! Был несколько раз - вёл себя ровно как в российском Макдональдсе (с поправкой на то, что заказывал через знакомого или коллегу, знающего язык).

Резюмируя: кафе для того и предназначены, чтобы в них заходили. Никто не обязан там что-то покупать и оставлять деньги. Уже сам факт захода в кафе должен быть важен для его владельца, поскольку это позволяет провести маркетинг, "показать товар лицом" (а товар в кафе - не только еда, но и зал, и обслуживание). Это реклама кафе среди населения, тем более, если заходит толпа и ходит так целый день, при этом не мешая другим посетителям и не занимая надолго места тех, кто мог бы зайти в кафе и оставить там деньги. Понятие "надолго" = сверх необходимого зашедшему (иное толкование не приемлю). Никому ведь не придёт в голову предъявлять претензии к покупателю в магазине, который пришёл, ходил по красивым полам, ко всему приценился, перетрогал весь товар, потратил драгоценное время работников магазина, выспрашивая их о свойствах товара и ... ничего не купил. Никому не придёт в голову предъявлять претензии к участникам и организаторам соревнований при постановке КП в магазине (привет Спортмастеру!), если участники при таком посещении не купят кроссовки, спортивную куртку или другой товар! Всё это справедливо и в кафе.

[MegaManiac]

Тогда я понял про зонирование. В нашей "раше" такого понятия нет.

Фудкорты.

Даже и при этих условиях я не считаю это своей обязанностью, а считаю просто правилом хорошего тона (которым можно пренебречь, когда торопишься или когда неудобно относить посуду по иным причинам). Кстати, в Хесбургере мне ни разу не приходило в голову, что посуду надо убирать.

А зря. Так мы можем дойти до того, что не танцевать лезгинку со стрельбой на проезжей части и не резать баранов на улице - это тоже всего-навсего правила хорошего тона. Но если очень нужно - то почему бы и нет, так?

В Финляндии относить посуду, если есть куда - обязанность, пренебрегают ею лишь отдельные деклассированные элементы и русские туристы. :)

[Михаил]

Я думаю, Организаторам стоит думать о возможных последствиях и обсуждать их во время согласования с работниками кафе. Тем более при 15-градусном морозе на улице.

IMHO, работники кафе пытались проявить элементарную жадность.

[Psevdo]

Насколько я понял, просьба  Игрика - именно просьба - услышана не была.
А причина одна - безблагодатность

Рассуждение на тему можно/нельзя, скандал/не конечно можно вести долго.
Вот только Дима ушел с КП, а судья на КП остался. И скандалы, претензии, выговоры и прочее от сотрудников кафе достаются уже не Диме, а судье.

Но безусловно, юридически, Дима вполне имеет право наплевать как на  судью на КП, так и на всех волонтеров проекта.

[Любитель Петербурга]

На мой взгляд, работников кафе надо предупреждать, что это - спортивное мероприятие, и хотя бы часть участников куда-то спешит. Потому не стоит требовать заказа от всех поголовно, а удовлетвориться, если его сделают только неторопливые. Таковых вполне достаточно, чтобы сотрудничество было, как минимум, неубыточным.

P.S. лично я на трассе ем исключительно  спортивное питание, которое несу с собой. Иногда покупаю чистую негазированную воду, но только не из холодильника.

[MegaManiac]

Потому не стоит требовать заказа от всех поголовно, а удовлетвориться, если его сделают только неторопливые.

Вот те, что на первом плане на фотках дрыхнут - они явно не торопятся, но чашек-тарелок я у них не вижу... Я думаю, Игрику в самую первую очередь вот этот беспредел не понравился.

[Zoom]

по фоткам изначально всё видно, на них ничего необычного. как будто бы впервые за десятилетнюю историю живой КП ставится в кафе. если договаривались с кафе, что участники будут что-то заказывать - то можно и нужно прямым текстом напомнить в легендах, "закажите что-то обязательно, пожалуйста!". иначе, к сожалению, сложно - многие не очень понимают, что, почему и зачем.

я не считаю поведение владельцев кафе жадностью и прекрасно их понимаю. кому не нравится бартер "тёплое помещение в центре города, возможность погреться в тепле в обмен на небольшой заказ" - могут демократично отправляться на улицу. тем более, что, как мне кажется, такая большая толпа отпугивала от КП обычных, случайных посетителей, и, фактически, уменьшала его дневную выручку.

нужно вообще быть благодарными всем, кто и что вас окружает, особенно в иных городах - ведь все мы там всего лишь гости.

[Игрик]

Psevdo, Zoom спасибо.

M_R а я и из помещения регистрации в Кронштадте и Иваново просил выходить уже зарегистрировавшиеся или стартовавшие команды. Больших объемов места там не было, а согласовывали мы явно не одновременное присутствие в холее всех 500 участников.

[Любитель Петербурга]

Вот те, что на первом плане на фотках дрыхнут - они явно не торопятся, но чашек-тарелок я у них не вижу... Я думаю, Игрику в самую первую очередь вот этот беспредел не понравился.

Ну да, конечно, это уже крайность. Чем-то смахивает на бомжей на вокзале :)

А в зимней Рязани, по моей памяти, тоже этапник в кафе был. Там вряд ли народ в массе своей вёл себя по-другому, но претензий от хозяев я что-то не припомню.

Кстати, идея Zoom'а об информации в легендах (если хозяева настаивают) совсем неплоха. Только большой толпы, способной кого-то отпугнуть там не было. Было довольно свободно. К 16 часам во всяком случае (утром не знаю).

[Ukurka]

если договаривались с кафе, что участники будут что-то заказывать - то можно и нужно прямым текстом напомнить в легендах, "закажите что-то обязательно, пожалуйста!". иначе, к сожалению, сложно - многие не очень понимают, что, почему и зачем.

Нам и следующей за нами команде судьи на КП так сразу и сказали, что в кафе можно сидеть, но только если что-то заказать. Думаю, что они это всем говорили, но не все слушали.

Собственно, нас этот вариант полностью устраивал :)

[Ajvol]

Нам и следующей за нами команде судьи на КП так сразу и сказали, что в кафе можно сидеть, но только если что-то заказать. Думаю, что они это всем говорили, но не все слушали.

Кафе в итоге осталось довольно выручкой. Проблема была в том, что они рассчитывали на меньшее число людей и на то, что мы там будем только до 15:00. И когда начало темнеть, они заявили, что даже несмотря на большие деньги, которые мы у них оставляем, им более важны постоянные вечерние клиенты, которые нас пугаются.

Потом уже они сказали, что нужно было договориться о том, чтобы повесить объявление "кафе закрыто на спецобслуживание", тогда это было бы воспринято нормально.