КП 299, Боровая, 66, Знак

[a_shadow]

Не знаю.. Я так после многих лет игры и многих ошибок по невнимательности, многих незачтенных КП, когда были тонны обиды, даже если сам ГСС будет стоять у дерева и говорить "срисовывай вот это, я это в правилах прописал, нет тут больше на дереве ничего", я ему не поверю и осмотрю дерево под лупой.. мало ли.. Так и в этот раз, я увидела и сверила номер КП (привычка с лесного ориентирования), срисовала знак. Потом обошла на всякий случай дерево, увидела другую призму, уточнила, что не моя, успокоилась и пошла финишировать.. как-то так..

[188]

Сорри за офф-топ, но

Как мы поняли, на стенде как такового списка нет. Имеются фотографии кавалеров ордена с подписями, а также пояснительный текст.

и когда объяснили, что стенд не тот, через 12 часов прямо противоположное:

Когда мы подошли к храму, то слева увидели стенд, на котором была нужная информация - список кавалеров ордена с фотографиями

А теперь убедите меня в обратном.

[VMan]

Для тех, кто понимает правила - призма правильная только одна и знак может быть как рядом, так и на ней.

Если мы делаем допущение, что знак может быть как рядом, так и на ней и что логотип БГ не надо переписывать, то тогда
вариант а) остальное идет ведь всё равно по правилам;

Ваша цитата.

Простите, но первое допущение сделали Вы. (знак может быть как рядом, так и на ней.) :)

[188]

VMan Я могу делать допущения, потому что утверждаю, что правила могут расширяться в разумных пределах.
Вы не можете, потому что утверждаете, что буква правил превалирует над их смыслом.

[VMan]

VMan Я могу делать допущения, потому что утверждаю, что правила могут расширяться в разумных пределах.
Вы не можете, потому что утверждаете, что буква правил превалирует над их смыслом.

Прям дискриминация какая-то ) Проблема в том, что разумные пределы - у всех свои. Это очень субъективное понятие. А правила - объективный факт, написанный оргами. В том числе как раз для того, чтобы было меньше разночтений и больше четкости при взятии КП.  И можно сколько угодно рассуждать о степени допустимости и разумных пределов - это всё философия и демагогика. В футболе тоже судья может трактовать эпизод в своих разумных пределах, зачастую забывая про правила, а потом отстраняясь от судейства на месяцы и годы. Да и где угодно. Именно потому пишутся правила, законы, УК и прочее, и прочее. Понятно, что БГ не должно быть настолько юридически формализировано, однако, в любой нестандартной ситуации должно быть сообщение в легенде/смс и т.д. Причем относительно знака это чётко прописано, т.е. со стороны оргов есть явное нарушение своих же правил. И неважно, сделано это специально или случайно. Важно то, что те, кто пострадал из-за этого косяка - не виноваты. Пострадать могли и опытные, и неопытные, и внимательные, и невнимательные. Но пострадали они, в данном случае, в первую очередь по вине организаторов.

P.S. У кого-то перебегать дорогу на красный - тоже разумный предел. А кто-то и убийство считает разумным пределом. Мне кажется, нет смысла объяснять, что разумный предел - очень опасное понятие.

[Arthenice]

188, и дальше несколько раз Фил пробовал разъяснить, что на месте команда приняла эту байду за тот самый стенд со списком, а ночью в поезде, пытаясь разобраться в том, почему КП не зачтён, предположила, что "на стенде как такового списка нет": http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36353.msg410225#msg410225, http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36353.msg410225#msg410225, http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36353.msg410225#msg410225. И я дважды пыталась вам объяснить, что вы неправильно понимаете развитие мнения команды: http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36353.msg410315#msg410315, http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36353.msg410315#msg410315. Вы, судя по всему, предпочли это проигнорировать и считать, что команда уже в момент взятия КП понимала, что байда, у которой она стоит, - не загаданный стенд. Сколько мы ни пытались вам объяснить, что вы понимаете написанное неправильно.

[Morleys]

Важно то, что те, кто пострадал из-за этого косяка - не виноваты. Пострадать могли и опытные, и неопытные, и внимательные, и невнимательные. Но пострадали они, в данном случае, в первую очередь по вине организаторов.

см. выше. Почему по "вине"?!? Мне кажется это просто задумка, а если так, то хоть тут упишитесь, но ничего не изменится. На моей практике я так попал один раз с "Новой Газетой" вместо "Новой Газеты в Санкт-Петербурге". При весьма спорной формулировке самого КП. А тут шансов просто нет, увы....

[Kutya]

Важно то, что те, кто пострадал из-за этого косяка - не виноваты.

+1

Имхо, косяк оргов состоит в том, что:
1. В Правилах, Программе, легенде не было указано про номер КП на КП типа "знак". Т.е. участник мог руководствоваться той логикой в соотвествии с Правилами, о которой я писал выше (нашел искомый дом, дерево, призму, знак);
2. Орги не учли, что вторую призму можно не увидеть. Т.е. это не то же самое что КП, когда ты ищешь что-то на местности, установленное/созданное не оргами (что можно не увидеть по невнимательности). Получился не четкий КП типа "знак". Или, другими словами, дуаль.

[188]

Arthenice При всём уважении к Вам, Ваши оправдания меня не убедили и не убедят, потому что  было написано прямо противоположное.
Если бы первый пост не был написан так категорично и логично, можно было бы сомневаться.
В Вашем случае то, что Вы написали, воспринимается, как желание подвести под какую то оправдательную логику изменение мнения Вашей команды в зависимости от получения информации о правильном объекте.
Если Ваша команда понимала, что объект не тот, то не должна была менять своего мнения, а если считала стенд правильным, то не должна была убеждать других в обратном. И то и другое не делает чести команде "Концептуальный респект".
Извините еще раз за офф-топ.
Если бы я не относился с уважением к Вашей команде, не воспринял бы так остро.
Вон сколько команд готовы пойти на многое, чтобы им зачли КП...

[Morleys]

Имхо, косяк оргов состоит в том, что:
1. В Правилах, Программе, легенде не было указано про номер КП на КП типа "знак". Т.е. участник мог руководствоваться той логикой в соотвествии с Правилами, о которой я писал выше (нашел искомый дом, дерево, призму, знак);
2. Орги не учли, что вторую призму можно не увидеть. Т.е. это не то же самое что КП, когда ты ищешь что-то на местности, установленное/созданное не оргами (что можно не увидеть по невнимательности). Получился не четкий КП типа "знак". Или, другими словами, дуаль.

Нет, всё мимо! Просто признайте, что вас обыграли и будьте аккуратней в следующий раз.

[188]

Kutya Ваши доводы были бы приняты, если бы Ваша команда записала в ответ "Бегущий город". Но Вы этого не сделали. Значит хотите использовать только часть правил, выгодные для Вас. Это не есть честно.

[Arthenice]

188, ну то есть мне опять не удастся ничего вам объяснить. Впрочем, на что я надеялась, в самом-то деле. Остаётся только заметить, что и меня удручает незаметно случившееся превращение вменяемого и уважаемого на форуме участника и постановщика в какого-то несколько иного человека, который своё несогласие с решением ГСС по поставленному им КП вымещает на команде, чья апелляция это решение спровоцировала, и походя бросается оскорблениями в её адрес в тех местах, где она, вероятно, этого и не заметила бы.

[Kutya]

Если орги ставили этот КП с целью того, чтобы участники всех категорий пришли к финишу через калитку в створе Курской ул., то поставили  бы 299 КП типа "знак" на этом дереве, в сквере у дома 66 по Боровой улице, а 437 КП типа "знак" -- на заборе у дома 72 по Боровой улице. И никакой дуали, и все пришли на финиш через калитку.

[Kutya]

Нет, всё мимо! Просто признайте, что вас обыграли и будьте аккуратней в следующий раз.

Ммм, а поконкретнее, что в моих рассуждениях "мимо"?

И еще раз повторюсь. Для меня основная цель обсуждения этого КП -- указать на косяк оргов, который можно было бы избежать: а) дополнив заранее Правила, Программу или легенду; б) повесив два знака, например, один под другим, чтобы исключить возможность что вторую призму можно было не увидеть; в) разнести эти два КП, как я предложил чуть выше по двум соседним адресам.

[188]

Arthenice Меня  совершенно не волновало место, занимаемое командами.
Меня очень расстроило, что такая уважаемая мной команда сделала одно из двух действий, которое я считаю нечестными.

Если Ваша команда понимала, что объект не тот, то не должна была менять своего мнения, а если считала стенд правильным, то не должна была убеждать других в обратном. И то и другое не делает чести команде "Концептуальный респект".

Вам остается выбрать, какое из двух действий было на самом деле.
Судя по тому что написано на форуме, первое.
Что написано пером, не вырубишь топором.
К сожалению, Вы меня не убедили в обратном.
И тем более обвинять меня в том, что

своё несогласие с решением ГСС по поставленному им КП вымещает на команде,

К сожалению для имиджа команды "Концептуальный респект"

Я не оспариваю решение Тульского ГСС, но когда команда меняет мнение на противоположное для того, чтобы им засчитали КП, она меняет на засчитанный КП своё честное имя, о чем я и написал

Я, в отличие от Вашей команды, ничего не меняю в зависимости от обстоятельств.
И не испытываю к Вашей команде ни личной неприязни, ни обиды, ничего другого личного.
Тем более, что Ваша команда умеет побеждать честно, чего ей желаю в будущем и на что очень надеюсь.

[Kutya]

Kutya Ваши доводы были бы приняты, если бы Ваша команда записала в ответ "Бегущий город". Но Вы этого не сделали. Значит хотите использовать только часть правил, выгодные для Вас. Это не есть честно.

Я хочу, чтобы организация соревнований была чуть более четкой и соответствовала Правилам, чтобы не было двоякого прочтения этих самых Правил. Чтобы исключить дуальные ситуации.

[Morleys]

Нет, всё мимо! Просто признайте, что вас обыграли и будьте аккуратней в следующий раз.

Ммм, а поконкретнее, что в моих рассуждениях "мимо"?

И еще раз повторюсь. Для меня основная цель обсуждения этого КП -- указать на косяк оргов, который можно было бы избежать: а) дополнив заранее Правила, Программу или легенду; б) повесив два знака, например, один под другим, чтобы исключить возможность что вторую призму можно было не увидеть; в) разнести эти два КП, как я предложил чуть выше по двум соседним адресам.

Демон, как и всегда, в числах. Посмотрите мой пост на предыдущей странице. Там всё встаёт по своим местам.
а) а какой смысл, если это напрямую не нарушает правила?
б) а зачем, если в этом и был подвох?
в) см а. и б.

[188]

чтобы не было двоякого прочтения этих самых Правил

Вы должны были строго им следовать, чего Вы не сделали.
После этого обвинять других в том, что не сделали сами, нехорошо.

[Kutya]

Демон, как и всегда, в числах. Посмотрите мой пост на предыдущей странице. Там всё встаёт по своим местам.
а) а какой смысл, если это напрямую не нарушает правила?
б) а зачем, если в этом и был подвох?
в) см а. и б.

а) Я имею в виду дополнение пункта Правил, описывающего КП типа "знак" инфой о том, что кроме призмы указан еще и номер КП.
Если бы это было указано, то тогда надо было бы искать уже не просто призму, а призму с номером КП. А пока, по существующим правилам, логика взятия КП типа "знак" такова (нашли искомый дом, сквер, дерево, призму, знак), что приводит к дуали в данном конкретном случае, если принять во внимание, что можно не увидеть вторую призму. Уверен, что многие, кто срисовал не тот знак, просто не видели второй призмы (но и вопросов не возникло, потому что согласно Правилам пришли в правильное место, увидели одну призму и срисовали).

[188]

уверен, что многие, кто срисовал не тот знак, просто не видели второй призмы (но и вопросов не возникло, потому что согласно Правилам пришли в правильное место, увидели одну призму и срисовали)

Не забывайте добавить, что срисовали не ту графическую информацию, которую требуют правила

[Kutya]

Вы должны были строго им следовать, чего Вы не сделали.
После этого обвинять других в том, что не сделали сами, нехорошо.

Вы имеете в виду, что я должен был перерисовать всё остальное? Но в задании указан "Знак", а не "ЗнакИ". Надпись "Бегущий Город", "СР 437", "runcity.org", имхо, не подходят под задание, потому что представляют собой набор из знаков. А единичный знак на призме -- один.

[188]

Kutya Где в правилах написано, что знак непрерывное графическое изображение?
Или Вы читаете в правилах только то, что Вам выгодно?

[Arthenice]

188, итак, каждая сторона остаётся при своём. Вы - с ощущением, что команда "Концептуальный респект" повела себя нечестно. Я - с ощущением, что моей команде хамит постановщик и никто из организаторской верхушки его не одёргивает. Ну хоть быстро к этому пришли, не размазывали пару дней, тут мы молодцы.

[188]

Arthenice В чем хамство? В правде?
Вы просили доказательства, Вы их получили.
Написанные участником Вашей команды.
В отличие от меня, предоставившие доказательства изменения мнения на противоположное, Вы не предоставили доказательств хамства.
Или Вы считаете, что команды, ловящие читеров, тоже им хамят, когда говорят "Вы нечестно взяли этот КП"?

[Kutya]

Kutya Где в правилах написано, что знак непрерывное графическое изображение?
Или Вы читаете в правилах только то, что Вам выгодно?

188, нет такой записи в правилах, да. Но вы же сами предлагаете прикладывать разум и опыт предыдущего участия. Хоть это и не указано в Правилах, но опытным участникам достаточно очевидно, что уже 16 лет подразумевается в виду под знаком на соревнованиях Бегущий Город. А вот нововведение в виде номера КП на КП типа "знак", имхо, нужно указать. Тогда тот подвох, который задумывался, был бы более корректным.