Некоторые мысли по поводу правил.

[spaar]

Действительно, в ПРАВИЛАХ написано, что для каждой конкретной игры они дополняются ПРОГРАММОЙ.

Т.е. прежде вы не только Программу, но Правила не читали. В таких условиях, действительно, простор для мыслей по поводу правил широк.

[Alexy]

пришёл ещё раз, перепроверил и исправил,

и время взятия исправил?

А зачем время исправлять? Я был на КП в указанное время? Был - это правда. Ответ же я имею право и записать в книжку, и исправлять позже. То, что я потратил лишнее время на перепроверку - мои проблемы, это нарушением не является.

по п.7.11, в МК заносится время взятия. взятие - это прибытие + нахождение + занесение. формально получается, что КП был взят 2 раза - первый раз неправильно, второй раз не вовремя. оба раза незачёт.

[Alexy]

Ответ же я имею право и записать в книжку, и исправлять позже.

а вот насчёт "исправлять позже" - это интересный момент. при нахождении на КП это регулярно случается. а вот потом?
мне кажется, по справедливости, после окончания этапа исправлять уже ничего нельзя. с этой точки зрения возвращение на КП аналогично случаю "подсмотрел правильный вариант у соперников" или "нашёл на гуглопанорамах".

[Lesva]

Вопрос только в том, удастся ли установить факт нарушения. Очевидно, что время вам придётся поставить наугад, не зная, в каком порядке вы брали бы КП, если бы отгадали загадку вовремя. А значит, либо вам придётся и время (а не только ответ) исправлять, либо время с большой вероятностью окажется неадекватно расстояниям между КП и/или записям об использованном транспорте. Если вы будете претендовать на призы, это обязательно проверят, если не будете - вряд ли, но какой тогда вообще смысл что-то нарушать и пытаться это скрыть?

Сфинксов, Атлантов, Ангелов так ловят, да. С остальными сложно (нет записей о транспорте). Львов в большинстве случаев и вовсе нереально.
Но если судьи при перепроверке маршрутника поймут, что взять КП в то время, какое написано, физически нереально (метнуться из конца в конец города, например), то команду задисквалят.
А перепроверка возможна, если команда подавала апелляцию. Плюс маршрутники победителей должны перепроверяться на предмет читерства (по крайней мере мы в это верим :)

[VAZ]

И так имеем в сухом остатке. Если команда пришла на КП проставила время и занесла информацию в маршрутку, то она взяла КП. Правильно, не правильно взяла, это пока вопрос, по крайней мере команда считает, что взяла. В конце дня пришло прозрение, что была какая то ошибка, команда приходит на КП считывает правильную информацию и делает исправление. Обязана ли она изменить время?

[Игрик]

Она не может вернуться к КП прошлого этапа, если уже взяла этапник.

[VAZ]

Она не может вернуться к КП прошлого этапа, если уже взяла этапник.

Наверное вы все таки имели ввиду: не имеет права делать исправления в записях КП предыдущего этапа. Потому что не может и не имеет права, это разные вещи. Физически то он может и пол Питера ещё обойти, если время есть, погулять хочется и категория без зачета времени. Но в любом случае, все, что я описал, даже если с формальной точки зрения это можно "подтянуть" под нарушение правил, это по любому меньшее зло, чем не разгадав загадку тупо перебрать в округе 3-4 точки с подходящим N дома или встать на маршруте и наблюдая за "движухой" участников твоей категории просто пойти по следу. Хотя во вторых двух случаях нарушения точно нет.

[SergeSPb]

чем не разгадав загадку тупо перебрать в округе 3-4 точки с подходящим N дома

А это-то чем плохо? Один из стандартным способов разгадывания "с черного хода".

[SergK]

В Костроме на этапнике нас спрашивали, будем ли мы пытаться взять невзятые загадки

А на каком ЖКП и кто у вас такое спрашивал???

[Игрик]

SergK
Тут всё правильно. Так и должно быть.
Спрашивают и вычеркивают.
Вот кто в Москве не вычеркнул - те ошиблись.

[VAZ]

чем не разгадав загадку тупо перебрать в округе 3-4 точки с подходящим N дома

А это-то чем плохо? Один из стандартным способов разгадывания "с черного хода".

Кто сказал, что это плохо? Я сказал, что это хуже, чем разгадать честно, но с опозданием. И это вообще уже не способ разгадывания, а способ тупого подбора. ИМХО более честно именно разгадать, пусть даже и позднее чем это было необходимо. Тем не менее тупой подбор это считается по правилам, а вернуться на КП предыдущего этапа это уже нарушение правил, но которое зафиксировать практически невозможно. Какой тогда смысл устанавливать правила выполнение которых нет возможности проконтролировать. Ну и опять же, поскольку вы сами же пишите, что перебор адресов, это способ достижения цели "с черного хода",  то значит где то в глубинах души подразумеваете, что этот способ не совсем соответствует фейр плей.

[tomkins]

Извините, вклинюсь в дискуссию, но нашла для себя в ходе чтения темы интересный момент в правилах:

7.11 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос *и занесение его в маршрутную книжку.* Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

В некоторых условиях мне кажется здравой идея делать на КП фото требуемого, проверять с сокомандниками ответ, а потом уже заносить его в маршрутник перед этапником, указывая время фотографии.
Получается, это нарушение правил, за которое на этапнике, если засекут, могут дисквальнуть?
В чём смысл: в дождь маршрутник от постоянных доставаний мокнет, рвется и становится вообще неюзабельным (на питерском БГ в 2016 году нам в конце выдали запасной пустой маршрутник, в который мы переписали ответы, потому что первый порвался, а листы были такими мокрыми, но на них не писала ручка; новый вложили в рваный и так и сдали). Пеше-транспортным категориям можно спастись зонтом, а вот во Всадниках у меня дополнительно еще и вода со шлема льется на маршрутник.

[ИгЛа]

Получается, это нарушение правил, за которое на этапнике, если засекут, могут дисквальнуть?

Не могут. Максимум вычеркнут "пустой" КП  в маршрутнике, но вообще перед вычеркиванием должны переспросить, точно ли вы не будете брать этот КП.

[achekh]

Чего-то опять мой комент потеряли про то что многие пепроверяют маршрутник перед финишем и иногда исправляют когда находят ошибки

[spaar]

Извините, вклинюсь в дискуссию, но нашла для себя в ходе чтения темы интересный момент в правилах:

7.11 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос *и занесение его в маршрутную книжку.* Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

В некоторых условиях мне кажется здравой идея делать на КП фото требуемого, проверять с сокомандниками ответ, а потом уже заносить его в маршрутник перед этапником, указывая время фотографии.
Получается, это нарушение правил, за которое на этапнике, если засекут, могут дисквальнуть?

Даже без апелляции к здравому смыслу, если Вы прочитаете этот пункт ещё раз, то сможете заметить, что он никаким образом не требует занесения ответа в МК на месте КП. Наличие ответа и времени в МК является необходимым условием взятия КП, о чём и говорит данный пункт правил. Но время занесения он явным образом не регулирует.

[Capsaicin]

Даже без апелляции к здравому смыслу, если Вы прочитаете этот пункт ещё раз, то сможете заметить, что он никаким образом не требует занесения ответа в МК на месте КП.

7.11 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос *и занесение его в маршрутную книжку.* Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Согласно данной формулировке, взятие завершается в момент занесения в маршрутник. Что такое время события, когда событие растянуто во времени -- неоднозначно. Но вполне можно предположить, что это время окончания события, то есть время занесения в маршрутник.

Если не заносить сразу при нахождении ответа, то вполне можно на этапном КП предъявить маршрутник, где для каждого КП будет записано время, равное времени прибытия на этапник минус несколько минут. Я очень не уверен, что если у какой-то команды будут проверять маршрутник, и найдут там такие времена взятия, к тому же никак не бьющиеся с временем поездок на транспорте, то у жюри не возникнет вопросов.

Не делаю выводов по поводу того, как можно и как нельзя вносить КП. Мой пойнт в том, что не особо-то надейтесь на точность формулировок. Пользуйтесь здравым смыслом.

[spaar]

Согласно данной формулировке, взятие завершается в момент занесения в маршрутник. Что такое время события, когда событие растянуто во времени -- неоднозначно. Но вполне можно предположить, что это время окончания события, то есть время занесения в маршрутник.

Да, согласен, что моя интерпретация не вполне складная. Будь там написано: "Также в маршрутную книжку заносится время достижения командой указанного в легенде места", было бы гладко. Остался только здравый смысл )

[alex_a_ivanov]

Ответ же я имею право и записать в книжку, и исправлять позже.

а вот насчёт "исправлять позже" - это интересный момент. при нахождении на КП это регулярно случается. а вот потом?
мне кажется, по справедливости, после окончания этапа исправлять уже ничего нельзя. с этой точки зрения возвращение на КП аналогично случаю "подсмотрел правильный вариант у соперников" или "нашёл на гуглопанорамах".

Она не может вернуться к КП прошлого этапа, если уже взяла этапник.

А вот это и правда интересно.
1. Команда приходит на все КП этапа, не разделяясь, находит нужную инфу, но не вписывает на месте, а вносит все данные перед сменой этапа/финишем, согласно фото, время проставляя по меткам камеры - это соответствует правилам или нет?
2. Команда пришла на КП с заданием вопрос "сумма цифр на табличке", увидела цифры "2" и "3", записала ответ "4". Однако затем, во время движения по маршруту, один из участников внезапно осознал арифметическую ошибку, и ответ был исправлен на ходу. Является ли это нарушением, если:
а) исправление было сделано до окончания прохождения соответствующего этапа
б) исправление было сделано уже в ходе следующего этапа.

[188]

А вот это и правда интересно.
1. Команда приходит на все КП этапа, не разделяясь, находит нужную инфу, но не вписывает на месте, а вносит все данные перед сменой этапа/финишем, согласно фото, время проставляя по меткам камеры - это соответствует правилам или нет?
2. Команда пришла на КП с заданием вопрос "сумма цифр на табличке", увидела цифры "2" и "3", записала ответ "4". Однако затем, во время движения по маршруту, один из участников внезапно осознал арифметическую ошибку, и ответ был исправлен на ходу. Является ли это нарушением, если:
а) исправление было сделано до окончания прохождения соответствующего этапа
б) исправление было сделано уже в ходе следующего этапа.

Не нарушает правила, потому что в правилах нет запрета на эти действтия, а что не запрещено - разрешено

[achekh]

Ксстати ЕМНИП, то как-то был прикол, что два КП на разных (?) этапах были на одном и том же доме с разных сторон.
Выходит участники официально могли посетить КП и "перевзять" после смены этапа.

[Papasha_Vo]

А вот еще вариант на тему "можно-нельзя", "честно-нечестно" (сразу оговорюсь - речь идет о категории без учета времени, поэтому алчность в получении призов тут рояли не играет, только тщеславие).
Некая команда (назовем ее команда "А") профукала время регистрации на игру в другом городе и получила старт только в 13:00. Другая команда (назовем ее - "Б") все сделала вовремя и методом "Быстрой молнии" получила старт в 8:00.
При этом приезжают в этот другой город обе команды сильно раньше открытия стартов. Стартуют они вместе в 8:00 - команда "Б" официально, команда "А" как "сочувствующие". Вместе они гадают загадки и проходят 2 этапа, после чего команда "А" отправляется на свой официальный старт к 13:00, имея уже ответы на все КП первых двух этапов (которые она, замечу, не списала, а сама получила, отгадав загадки и посетив КП). Не тратя ни секунды на разгадывание загадок (ведь это время не регламентируется и, теоретически, команды могут гадать загадки на ходу, не так ли?) и имея уже оптимальную  траекторию движения, команда "А" посещает все КП, не тратя время на выискивание ответов и записывает в маршрутник реальное время посещения КП. Таким образом она проходит очень быстро 2 этапа и далее вливается в игру уже со всеми разгадываниями и тормозами на дистанции. Таким образом команда "А" снивелировала для себя гандикап по времени, который имели команды, стартовавшие на 5 часов раньше нее. Возможно, "буква" правил и была нарушена (?). Но "дух" игры, на мой взгляд, не пострадал, ибо команда всё разгадывала сама и все КП посетила, причем половину из них - даже дважды.
Что думаете?

[Lesva]

Но "дух" игры, на мой взгляд, не пострадал, ибо команда всё разгадывала сама и все КП посетила, причем половину из них - даже дважды.
Что думаете?

То есть она увидела и разгадала загадки раньше, чем официально стартовала? Читерство!!!
Это всё равно если бы тестер загадок вышел на трассу сфинксов, зная все адреса - разве это справедливо?

[Aell]

А вот еще вариант на тему "можно-нельзя", "честно-нечестно" (сразу оговорюсь - речь идет о категории без учета времени, поэтому алчность в получении призов тут рояли не играет, только тщеславие).
Некая команда (назовем ее команда "А") профукала время регистрации на игру в другом городе и получила старт только в 13:00. Другая команда (назовем ее - "Б") все сделала вовремя и методом "Быстрой молнии" получила старт в 8:00.
При этом приезжают в этот другой город обе команды сильно раньше открытия стартов. Стартуют они вместе в 8:00 - команда "Б" официально, команда "А" как "сочувствующие". Вместе они гадают загадки и проходят 2 этапа, после чего команда "А" отправляется на свой официальный старт к 13:00, имея уже ответы на все КП первых двух этапов (которые она, замечу, не списала, а сама получила, отгадав загадки и посетив КП). Не тратя ни секунды на разгадывание загадок (ведь это время не регламентируется и, теоретически, команды могут гадать загадки на ходу, не так ли?) и имея уже оптимальную  траекторию движения, команда "А" посещает все КП, не тратя время на выискивание ответов и записывает в маршрутник реальное время посещения КП. Таким образом она проходит очень быстро 2 этапа и далее вливается в игру уже со всеми разгадываниями и тормозами на дистанции. Таким образом команда "А" снивелировала для себя гандикап по времени, который имели команды, стартовавшие на 5 часов раньше нее. Возможно, "буква" правил и была нарушена (?). Но "дух" игры, на мой взгляд, не пострадал, ибо команда всё разгадывала сама и все КП посетила, причем половину из них - даже дважды.
Что думаете?

И, что интересно, даже не нарушает пункт:
"7.14 До закрытия финиша игры запрещена дистанционная передача любой информации о КП и маршрутах другим командам, а также размещение её в открытом доступе (в том числе в открытой части сети Интернет)."

[M_R]

Papasha_Vo Lesva Aell

Мне нравится такой ход, но... увы, Оля права. Читерство. Помню, как Зум в Бресте пригрозил меня отлучить, если буду подглядывать в чужие легенды до своего старта.
Команда "А" еще ответила черной неблагодарностью команде "Б", опередив её существенно в таблице результатов.

[Papasha_Vo]

Команда "А" еще ответила черной неблагодарностью команде "Б", опередив её существенно в таблице результатов.

Вот тут нет - команды показали одинаковый результат. Вы не верно вычислили, кто это такие.
Тем не менее на мой взгляд эта ситуация честнее, чем игра со "штабом", которую практикуют чуть ли не официально некоторые крутые команды. Причем в категориях на время, тем самым априори отсекая от призов команды, рассчитывающие только на свои силы.