Автор Тема: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"  (Прочитано 29354 раз)

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 968
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #75 : 10.05.2023, 06:21:51 »
Простой вопрос. Представьте, что вы приходите на адрес КП, а перед вами абстрактное граффити, где художник кроме всего прочего красочно изобразил замочные ключи и скрипичные ключи. Задание для Вас - количество ключей. Вы же не будете игнорировать одно словарное значение слова "ключ", а посчитаете ключи в обоих значениях? Почему эта логика не должна работать со словом "животные"?
Объясняю. Потому что в случае с ключами одно из понятий дополняет другое (так что надо считать и те ключи, и другие), а в случае с животными понятия взаимоисключающие.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #76 : 10.05.2023, 06:51:08 »
Представьте, что вы приходите на адрес КП, а перед вами абстрактное граффити, где художник кроме всего прочего красочно изобразил замочные ключи и скрипичные ключи. Задание для Вас - количество ключей. Вы же не будете игнорировать одно словарное значение слова "ключ", а посчитаете ключи в обоих значениях? Почему эта логика не должна работать со словом "животные"?
В случае с ключами логическое "ИЛИ" объединит непересекающиеся множества. В случае с людьми/животными аналогичная операция должна привести к тому, чтобы человека посчитали. Но это с одной стороны.
А с другой стороны, в случае если мы пользуемся разными определениями, то без логических операций в случае ключей мы получим непересекающиеся множества, а в случае животных/людей - вложенные, и логика воспримет это по-разному.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #77 : 10.05.2023, 09:13:24 »
Потому что в случае с ключами одно из понятий дополняет другое (так что надо считать и те ключи, и другие), а в случае с животными понятия взаимоисключающие.

Неверно. Это просто два разных понятия никак друг друга не дополняющие. С разными определениями. Но омонимы, так уж вышло!


в случае если мы пользуемся разными определениями, то без логических операций в случае ключей мы получим непересекающиеся множества, а в случае животных/людей - вложенные, и логика воспримет это по-разному.

В случае ключей мы не "пользуемся" разными определениями - они просто разные. Нет определения "ключа", включающего и скрипичные и замочные и водяные. В случае людей логика простая (хотя и не формальная) - если существует определение, согласно которому люди - животные, и определение, согласно которому люди - не животные, то для ответа на КП пользоваться следует более широким.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #78 : 10.05.2023, 10:11:05 »
а в случае животных/людей - вложенные, и логика воспримет это по-разному.
Ну да, логическая задача из-за вложенности чуть усложнилась, и это может привести к ошибке мышления (что мы и наблюдаем), но от этого не стала неразрешимой или разрешимой как-то иначе. Если объект удовлетворяет какому-то определению из словарных, его следует подсчитать. Если не удовлетворяет ни одному из них - объект считать не надо.

Кстати, сколько раз не добавляй элемент в множество, он там так и останется единственным.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 968
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #79 : 10.05.2023, 10:42:13 »
Неверно. Это просто два разных понятия никак друг друга не дополняющие. С разными определениями. Но омонимы, так уж вышло!
 

Это не омонимы.

если существует определение, согласно которому люди - животные, и определение, согласно которому люди - не животные, то для ответа на КП пользоваться следует более широким.
Нигде в правилах не сказано, что надо пользоваться более широким определением, особенно если в обиходе как правило используется более узкое определение.

Кстати, сколько раз не добавляй элемент в множество, он там так и останется единственным.
Зависит от операции, которую мы производим с множеством. Если мы добавляем элементы в множество, то множество увеличивается. Если мы производим операции со множеством, то оно может как увеличиваться, так и уменьшаться вплоть до пустого множества.
« Последнее редактирование: 10.05.2023, 11:46:06 от Korion »

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 968
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #80 : 10.05.2023, 10:44:38 »
В случае с ключами логическое "ИЛИ" объединит непересекающиеся множества. В случае с людьми/животными аналогичная операция должна привести к тому, чтобы человека посчитали. Но это с одной стороны.
А с другой стороны, в случае если мы пользуемся разными определениями, то без логических операций в случае ключей мы получим непересекающиеся множества, а в случае животных/людей - вложенные, и логика воспримет это по-разному.
Я бы сказал, что в случае с животными тут классическое "исключающее ИЛИ".

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #81 : 10.05.2023, 18:16:16 »
Это не омонимы.
Это омонимы.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 968
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #82 : 10.05.2023, 20:28:48 »
Это омонимы.
Ну нет. Омонимы - это слова с принципиально разными значением, например ключ от двери и ключ-родник. А в вашем случае это просто многозначное слово (полисема или как-то так это называется). Потому что музыкальный ключ и ключ от двери этимологически связаны.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #83 : 10.05.2023, 20:36:34 »
тот ответ, который изначально считался правильным, никогда не становится неправильным
Не готов прямо сейчас искать в архивах примеры - но, например, в играх "Ключ от Города", к организации которых я имел отношение, такие случаи бывали.
Однажды к игре в Пушкине-Павловске умудрились потерять Красносельские ворота, памятник истории и культуры. Теста не было, а ворота с момента постановки (мной) перенесли в другое место. Если бы кто-то нашёл ворота "по интернету", в этом случае "правильный авторский" ответ (мой) не был бы засчитан в качестве правильного. Потому что по факту ворот в нужном месте не было в принципе, как ни странно это было услышать по телефону от участников игры.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #84 : 10.05.2023, 21:19:42 »
Я бы сказал, что в случае с животными тут классическое "исключающее ИЛИ".
Потому что тебе так хочется? Увы, не все, что тебе хочется - правильно.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 968
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #85 : 11.05.2023, 14:18:40 »
Потому что тебе так хочется? Увы, не все, что тебе хочется - правильно.
Знаете что? Я участвую где-то с 2012 года в сфинксах и всегда думал, что БГ как-то способствует тому, чтобы приобщать участников к истории и культуре нашей страны, отражённых в искусстве и архитектуре, чтобы участники могли открыть для себя что-то новое и интересное. Оказывается нет. Оказывается, что смысл БГ - это подсчитывание кошечек и человечков.
Я понимаю, что постановщик бывает твердолобым и не понимает посыл упомянутого граффити (возможно, никогда не слышал о соцреализме и не может правильно интерпретировать нарисованное). Но за 5 лет уж можно было хоть что-нибудь почитать на эту тему и пересмотреть свои взгляды на то, стоит ли советского трудовика называть животным.
Помню в сфинксах загадку про Красную палатку, потом с удовольствием посмотрел данный фильм, о котором раньше не слышал. Прям чувствуешь, что игра прошла не зря. Спасибо за это постановщикам сфинксов. А про львов порой кажется, что там всё сводится к поиску подстав, а исторические справки, которые им даются в маршрутниках (раньше давались в бумажном маршрутнике) - это вообще не для них. Их же реально никто не читает. Как-то раз штабил у львов, где были загадки, так оказалось, что все ответы можно было найти в книжечке, а они даже не заглянули туда. Да, товарищи постановщики, вы своими знаниями опускаете уровень львов ниже плинтуса и это печально. Когда вы не соглашаетесь со справедливыми доводами своих коллег, вы выглядите жалко. (Я как сторонний наблюдатель читал тему и доводы тех, кто вступал с вами в полемику, считаю убедительными).
Если вы считаете, товарищи постановщики, что "смысл БГ в том, что пришёл на КП - не значит взял его", то это неправильный путь. В этом нет смысла, это всего лишь фича или приколюха, которая может идти в дополнение к основной идее. И хочется выразить особую признательность тем, кто реализует эту идею в тематических играх.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #86 : 12.05.2023, 09:02:24 »
ересмотреть свои взгляды на то, стоит ли советского трудовика называть животны

Безусловно стоит, потому что это официальное мнение советской идеологии :) А вообще сознайся - ты тут троллишь или серьезно дискутируешь? Неотнесение человека к животным с ТАКОЙ аргументацией - это определенно что-то новенькое :)

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #87 : 12.05.2023, 09:07:30 »
Если вы считаете, товарищи постановщики, что "смысл БГ в том, что пришёл на КП - не значит взял его", то это неправильный путь.

1. Я - не постановщик (во всяком случае - в этом БГ)
2. БГ примерно вдвое старше, чем ты в нем участвуешь, и изначально как раз "краеведение" АФАИК было в нем "фичой" (хотя я тех времен тоже почти не застал). И Львов в нем изначально не было (первые 2 года, как говорит нам Архив). А был о как раз "пришёл на КП - не значит взял его".
« Последнее редактирование: 12.05.2023, 09:09:18 от litophage »

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #88 : 13.05.2023, 09:44:44 »
Если вы считаете, товарищи постановщики, что "смысл БГ в том, что пришёл на КП - не значит взял его", то это неправильный путь.

1. Я - не постановщик (во всяком случае - в этом БГ)
2. БГ примерно вдвое старше, чем ты в нем участвуешь, и изначально как раз "краеведение" АФАИК было в нем "фичой" (хотя я тех времен тоже почти не застал). И Львов в нем изначально не было (первые 2 года, как говорит нам Архив). А был о как раз "пришёл на КП - не значит взял его".


Как один из первоисточников, авторитетно заявляю, что изначально было не так. Идея именно в краеведении, ориентировании и планировании маршрута по городу, посещении "нерядовых" мест - иногда странных и непонятных, задания - вторичны (тем не менее, чем интереснее задание - тем лучше, конечно). Тезис " о как раз "пришёл на КП - не значит взял его" ввели неравнодушные участники и в некоторой степени, создали секту этого тезиса (это неплохо, однако, Бегущий Город - не про это, точнее не только про это).

stag

  • Флудер
  • Сообщений: 174
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #89 : 13.05.2023, 12:10:52 »
Цитировать
задания - вторичны
Цитировать
это неплохо, однако, Бегущий Город - не про это
Тогда зачем вообще давать интересные задания на КП? Давайте сведём всё к вопросам типа: "первое слово на плакате/табличке", "перепишите первое попавшееся число", "напишите вообще какое-нибудь слово с плаката" итд. Это всё напоминает известный мем про вычисление площади прямоугольника.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 047
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #90 : 13.05.2023, 12:30:21 »
Тогда зачем вообще давать интересные задания на КП?
this
участники и в некоторой степени, создали секту этого тезиса

Секта имени "что же на самом деле имел в виду автор".
Вам прямым текстом один из ключевых организаторов и постановщиков рассказывает, как обстоят дела, а вы его пытаетесь переубедить, что на самом деле он двадцать лет не понимал, что делает.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #91 : 13.05.2023, 14:14:36 »
Тезис " о как раз "пришёл на КП - не значит взял его" ввели неравнодушные участники и в некоторой степени, создали секту этого тезиса (это неплохо, однако, Бегущий Город - не про это, точнее не только про это).

Значит, меня сразу затащили в секту?! Патриархия, АУ!
А если вдуматься - тезис этот многие почитают необходимым ввиду отсутствия ЖКП или электронной фиксации посещения.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #92 : 13.05.2023, 15:58:20 »

А если вдуматься - тезис этот многие почитают необходимым ввиду отсутствия ЖКП или электронной фиксации посещения.

И это вполне укладывается в концепцию Бегущего Города, каждый - берет то, что считает нужным, интересным, кто-то ищет задания с подвохом, а кому-то нужно именно краеведение и ориентирование. Ну а кто-то мемы постит в сообщения - тоже не самое плохое времяпрепровождение.


m1khael

  • Флудер
  • Сообщений: 376
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #93 : 13.05.2023, 18:38:22 »
Идея именно в краеведении, ориентировании и планировании маршрута по городу, посещении "нерядовых" мест - иногда странных и непонятных, задания - вторичны (тем не менее, чем интереснее задание - тем лучше, конечно).

отлить в граните!

очень рад услышать такое подтверждение своих неозвученных мыслей от одного из ведущих организаторов – хотя не скажу, что удивлён, ибо этот подход очень чувствуется в играх автора; последние игры (из тех, что я участвовал) в подмосковных Дмитрове, Серпухове и Егорьевске – просто образцы для подражания для классических (то есть нетематических – с ними обычно всегда всё и везде хорошо) стартов, в которых очень точно прослеживается посыл, озвученный выше

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #94 : 14.05.2023, 06:06:40 »
"пришёл на КП - не значит взял его" ввели неравнодушные участники и в некоторой степени, создали секту этого тезиса (это неплохо, однако, Бегущий Город - не про это, точнее не только про это).
Это как еда, например, борщ
Можно обойтись без соли - но будет не вкусно
И пересолить тоже не вкусно.
В 2008, когда я пришел, это был один из основных тезисов.
И этим отличали БГ.
Не надо упирать во что то одно, но плач Сфинксов: "Я же отгадал загадку - зачтите мне КП!" явно противоречит духу БГ.

RedricShuhart

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #95 : 14.05.2023, 11:29:24 »
Бог с ними, с яйцами. Окончательные результаты-то когда?

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #96 : 14.05.2023, 12:28:29 »
"пришёл на КП - не значит взял его" ввели неравнодушные участники и в некоторой степени, создали секту этого тезиса (это неплохо, однако, Бегущий Город - не про это, точнее не только про это).
Это как еда, например, борщ
Можно обойтись без соли - но будет не вкусно
И пересолить тоже не вкусно.

Вот! Еще и сметанки можно добавить, вообще сказочно будет.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 047
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #97 : 14.05.2023, 14:07:35 »
Вот! Еще и сметанки можно добавить, вообще сказочно будет.
Кстати, вот прямо на эту тему у меня есть мем.

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #98 : 14.05.2023, 19:55:10 »
плач Сфинксов: "Я же отгадал загадку - зачтите мне КП!"
Не очень хотел всерьёз сюда вмешиваться, но таки подтверждаю, что на последних виденных мной играх Сфинксам напрочь убрали подставы на КП (да и в основном сколько-нибудь интересные задания тоже). Думал в какой-то момент, что убрали всем, но нет, по другим темам вижу, что у других категорий в каком-то количестве остались.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 298
    • Просмотр профиля
Re: "Ржу не могу" или "Где яйца у оргов"
« Ответ #99 : 14.05.2023, 19:59:10 »
AndyVolykhov вот на прям последней игре, отвечаю, задания сфинксам брались из общего пула кп. Не выбирая какая категория, выбирая по придуманной загадке и месту, где находится кп. Кажется на каких-то кп сфинксы даже пересекались с обычными категориями.
И это обычная практика. То есть ваша выборка "а у тех кп интереснее" это лишь совпадение и личная оценка интересности.