Предложение: КП-джокер, право на ошибку

[Optimist]

Еще одно предложение.
Сбалансированность можно улучшать, это только привлечет большее число участников и их удовлетворение от игры и ее результатов.
Еще раз предлагаю, на будущее: ввести за бонусное КП или за несколько бонусных, хотя бы одно право на неточность.
Зачет по правильно взятым КП остается. Просто участник заслуживает себе право, взяв несколько бонусных КП, если у него это получится, заслужить право на неточность. Типа джокера. Или иммунитета. Чтобы было непросто, сами бонусне КП сделать очень сложными. Причем не из-за того, чтобы допускать невнимательность, а из-за того, что задания все-таки бывают неоднозначными. Даже, если не трогать КП 108.
Тогда это будет спрадлеиво. И, хотяб ы неболее одного ткого джокера.

И еще вопрос к организаторам:
Когда из-за подвоха большинство команд отвечают неправильно.
Вот мне интересно поэтому больше всего: оргаизаторы довольны таким эффектом, настолько массовым заблуждеием? Или считают, что КП не очень удачное вышло, раз столько народу отсеилось?
Честно интересно. Вопрос целей организаторов, устраивающих такое КП.
Если это все для потехи организаторов, тогда, конечно поднимать тему бессмыслено.

Я уверен, что при желании на каждом КП можно придумать такой подвох, чтобы никто правльно не ответил. Но в этом нет смысла. А в чем есть, где грань?
Мне очень нравятся подвохи БГ, это интересно безусловно. Но всему есть предел. Предел очень тонкий. И конечно, иногда можно случайно за него выходить. Когда так получилось, решать уже можно только по факту, после, если есть желание.
Понятно, что скорее всего желание нет, это же огромную работу нужно переделать.

И все-таки чего хотят организаторы? Каков процент попавшихя на подвохи для них нормальный, а какой перебор? Есть такое мнение у них?

[Лис]

Optimist   если бы я был оргом и кто то не взял хитроумное кп,я бы,грешен,ехидно улыбнулся;))

[Алексей Чернов]

(всё нижеследующее - исключительно моё мнение)

Optimist, главная цель при установке любого КП - однозначность ответа на него. Доля правильных ответов менее важна (да и вообще, ее очень трудно предугадывать); ясно, что в идеале на дистанции должны быть и совсем простые, и более сложные КП (но по-прежнему с однозначным ответом).

[Optimist]

(всё нижеследующее - исключительно моё мнение)

Optimist, главная цель при установке любого КП - однозначность ответа на него. Доля правильных ответов менее важна (да и вообще, ее очень трудно предугадывать); ясно, что в идеале на дистанции должны быть и совсем простые, и более сложные КП (но по-прежнему с однозначным ответом).

Хорошая цель, светлая!

Не предугадаешь, понятно, так вопрос не в этом. Когда уже так произошло, обстоятельства сложились, результат и статистика получена. Можно же проанализировать.

Люди вообще доверчивые, их легко ввести в заблуждение, особенно, если поставить такую цель. Даже, если это случайно, если большинство каманд дает одинаковый неправильный ответ, разве это не повод задуматься над однозначностью задания и единственноправильностью ответа?

Или можно считать: это ничего, просто нынче большинство участвовало слабаков, они ничего не понимают и не видят, не равняться же на них?

[Алексей Чернов]

Не предугадаешь, понятно, так вопрос не в этом. Когда уже так произошло, обстоятельства сложились, результат и статистика получена. Можно же проанализировать.

Люди вообще доверчивые, их легко ввести в заблуждение, особенно, если поставить такую цель. Даже, если это случайно, если большинство каманд дает одинаковый неправильный ответ, разве это не повод задуматься над однозначностью задания и единственноправильностью ответа?

Optimist, я совершенно уверен, что главный судья обратил внимание на статистику взятия этого КП, и в ответе на вашу апелляцию (а ведь вы наверняка ее подали, раз считаете свой ответ верным?) напишет своё окончательное мнение по этому вопросу.

[Optimist]

Зачетная таблица по существующей системе почти на каждых соревнованиях делат недовольных людей больше, чем довольных. А это неправильно и очень важно. Возможно, всего объема недовольства организаторы не чувствуют, так как многие просто забивают и держат это в себе: у что поделаешь, такая уж несправедливая игра, как а нее повлияешь.

А я не вижу смысла с этим мириться. Да, многие представители организаторов на этом форуме просто защищают устаювшиеся правила игры. Причем, на все недовольства и предложения отвечают: "так это уже 1000 раз было, не ты первый, не ты последний", и пинимают это за норму.
А почему бы не быть когда-нибудь последнему недовольному? Давайте думать, совершенствовать правила, предложения есть по этому поводу.

Еще иногда отвечают, что дело в неточности формулировок заданий, учтем пожелания по тому чтоб формулировки, предполагали однозначный ответ.
Но эти обещания даются из соревнования в соревнование, а случаи каждый раз повторяются. Значит, нужно менять что-то с другой стороны, правила.

Кто принимает решение о весении изменений в правила?
А то здесь часто откланяют предложения, а могут ли она на самом деле внести изменения неизвестно.

[Optimist]

Как обидно! Так много написал, а отобразилась только нижняя часть.
Сверху было прибльзительно это:

Optimist, я совершенно уверен, что главный судья обратил внимание на статистику взятия этого КП, и в ответе на вашу апелляцию (а ведь вы наверняка ее подали, раз считаете свой ответ верным?) напишет своё окончательное мнение по этому вопросу.

Да, апелляцию писал, получил оперативный ответ (отказ) четкий, понятный, развернутый, удовлетворительный. Но как раз вопрос о статистике взятия КП, изложенный в апелляции, не получил ответа, это было опущено.

А вопрос-то остался. Это очень важно. Я пытаюсь узнать отношение организаторов к этому вопросу, возможно раньше он действительно так не ставился. Сколько % команд должно ответить по-другому, чтобы перевесить мнение ГСС? Или это невозможно? Он здесь бог, царь и самодур? Без обид, это вопрос.
Я не равнодушен, мне очень нравится игра, но каждый раз после опубликования рзультатов, наступает разочарование, даже отвращене, и не только у меня. А это неправильно и несправедливо, и, надеюсь никому не нужно.

[Лис]

Optimist однажды на неких соревнованиях только одна из команд взяла некий КП,а остальные не взяли. В итоге: засчитали только той команде,которая взяла,а остальным нет.Разумеется,было масса недовольных,особенно среди тех.кто бежал быстрее.

[NATA75]

Optimist
А как бы Вы сформулировали данное задание, чтобы оно, по Вашему, звучало однозначно??

[nicra]

тов. Оптимист, вы попробуйте хоть раз организовать мероприятие такого масштаба и чтоб при этом все остались довольны, а потом поучайте других.

[nicra]

мы вот в прошлом году остались без призового места, потому что единственные вместо 3-х, насколько помню, сомбреро написали 26, потмоу что предположили, что двор - это понятие растяжимое и посчитали все сомбреро в радиусе 5-ти метров. подкрепили доказательствами в виде фотографий.... и что? нас не послушали :)

http://www.flickr.com/photos/62643391@N00/sets/72157607063985162/

но мы же не на корову играем, мы не в обиде, только вот команду в честь прошлогоднего события назвали 26 сомбреро, подкололи организаторов и были тем довольны.

а у вас такое впечатлиние, что лишь бы поругаться.
ох.

[Лис]

nicra,+1 !

[Optimist]

Optimist однажды на неких соревнованиях только одна из команд взяла некий КП,а остальные не взяли. В итоге: засчитали только той команде,которая взяла,а остальным нет.Разумеется,было масса недовольных,особенно среди тех.кто бежал быстрее.

Вот-вот!
А можешь ссылку скинуть?

[Optimist]

Optimist
А как бы Вы сформулировали данное задание, чтобы оно, по Вашему, звучало однозначно??

Какое задание?
А во-вторых, дело не в формулировке задания. Из нескольких десятков КП всегда найдется хотя бы одно, со сложившейся по факту неоднозначнастью.
Дело в том, как сделать защиту от случайного несовпадения ответов с ГСС при добросовестном взятии каждого КП.

[Optimist]

тов. Оптимист, вы попробуйте хоть раз организовать мероприятие такого масштаба и чтоб при этом все остались довольны, а потом поучайте других.

Хорошо, попробую.
Недовольные найдутся всегда.
Главное, чтоб их было меньшинство и, желательно, незначительное.
Я не поучаю. Я предлагаю свою помощь, мысли, стараюсь расшевелить.

[Optimist]

мы вот в прошлом году остались без призового места, потому что единственные вместо 3-х, насколько помню, сомбреро написали 26, потмоу что предположили, что двор - это понятие растяжимое и посчитали все сомбреро в радиусе 5-ти метров. подкрепили доказательствами в виде фотографий.... и что? нас не послушали :)

http://www.flickr.com/photos/62643391@N00/sets/72157607063985162/

но мы же не на корову играем, мы не в обиде, только вот команду в честь прошлогоднего события назвали 26 сомбреро, подкололи организаторов и были тем довольны.

а у вас такое впечатлиние, что лишь бы поругаться.
ох.

[Optimist]

мы вот в прошлом году остались без призового места, потому что единственные вместо 3-х, насколько помню, сомбреро написали 26, потмоу что предположили, что двор - это понятие растяжимое и посчитали все сомбреро в радиусе 5-ти метров. подкрепили доказательствами в виде фотографий.... и что? нас не послушали :)

http://www.flickr.com/photos/62643391@N00/sets/72157607063985162/

но мы же не на корову играем, мы не в обиде, только вот команду в честь прошлогоднего события назвали 26 сомбреро, подкололи организаторов и были тем довольны.

а у вас такое впечатлиние, что лишь бы поругаться.
ох.

Тем более, вы дожны понимать нас.

А откуда такое впечатление?

[ИгЛа]

Просто участник заслуживает себе право, взяв несколько бонусных КП, если у него это получится, заслужить право на неточность.

Как вы предлагаете отличать участника, неправильно взявшего КП от невзявшего и не ходившего туда вообще, а написавшего ответ от балды? Когда-то у нас такое было - недовольных было больше.

оргаизаторы довольны таким эффектом, настолько массовым заблуждеием? Или считают, что КП не очень удачное вышло, раз столько народу отсеилось?

По-разному. бывает, что довольны, бывает, что нет. Ибо какой смысл в подвохе, до которого никто не додумался?

Каков процент попавшихя на подвохи для них нормальный, а какой перебор?

Честно - не считали. Что до отсева, то он имеет смысл разве что в пешеходной/прогулочной категории, ибо наградить полтора десятка победителей всяко легче, чем полторы сотни. Во всех остальных категориях всё равно будут команды, занявшие первое, второе и третье места.
А вот идея, что побеждать должен не тот, кто просто быстрее прибежал, не вызывает споров среди организаторов уже достаточно давно.

[Musatych]

Попробую тоже аккуратно ответить на поставленный вопрос.

А вопрос-то остался. Это очень важно. Я пытаюсь узнать отношение организаторов к этому вопросу, возможно раньше он действительно так не ставился. Сколько % команд должно ответить по-другому, чтобы перевесить мнение ГСС? Или это невозможно? Он здесь бог, царь и самодур? Без обид, это вопрос.

Сами по себе ответы команд никак не влияют и не должны влиять на то, какой ответ считать правильным. Но вот факты, выявленные командами в ходе соревнований и ранее не известные судьям, влиять могут и должны. См., например, историю с бородатыми бюстами в Орле. Самые сложные спорные моменты - когда судьи и участники по-разному толкуют зрительные образы, как в истории со смычком и флейтой в том же Орле. В таких случаях можно долго дискутировать, но окончательное решение примет ГСС, и оно заведомо будет субъективным.

Но история с девятым окном совсем не про это: тут вы просто ошиблись, предмета для спора нет. Вот если бы вам по каким-либо причинам был запрещён доступ на территорию, с которой видно девятое окно , то другое дело.

Имейте в виду: наша команда 4 раза лишалась первого места из-за ошибок на КП, причём пару раз решение судей было куда более спорным, чем в вашем случае. В том числе и на этом БГЕ вместо имени директора на КП 37. Но мы не ноем, а играем по правилам.

Мне кажется, основная причина недовольства - то, что люди не знают правил и не понимают заранее приоритета взятых КП над временем. Те, кто это правило знает, могут быть недовольны только собой.

И ещё про массовое заблуждение и удовольствие организаторов: организаторы могут быть как довольны, так и нет. Признаться, я был неприятно удивлён, когда в Орле оказалось, что многие считают, что в подъезде с квартирами 269-311 квартир 42, а не 43. А в Рязани, когда многие не заметили 79-ой квартиры в первом подъезде, был доволен тем, что задумка сработала.

[NATA75]

Какое задание?[/quote]


Optimist ??? а разве  Вы кроме 108 КП ещё какое-то обсуждаете???

[/quote]А во-вторых, дело не в формулировке задания. Из нескольких десятков КП всегда найдется хотя бы одно, со сложившейся по факту неоднозначнастью.
Дело в том, как сделать защиту от случайного несовпадения ответов с ГСС при добросовестном взятии каждого КП.
[/quote]

БГ-это соревнования, а не игра. У этих  соревнований есть правила, по которым нахождение адреса- не есть взятие КП.
Если при прохождении КП со Швейной машинкой Зингер, группа в вечерней темноте не увидела нужное количество надписей (поленилась взять фонарик) - не виноваты и не при чём организаторы. В правилах написано о необходимости иметь фонарик с собой.

Если Вы поленились (возьмите, наконец ответственность за свой поступок на себя) рассмотреть дом внимательно, внимательно прочитать задание (стена дома и сторона дома - это разные термины, об этом Вам уже писали) - организаторы не при чем, в правилах тоже всё четко написано.

В чём выразилась Ваша добросовестность в этом конкретном взятии КП 108?
Добросовестность – тщательное исполнение формальных или неформальных социальных обязанностей. (проходом взято из Википедии).

[Winter_Rose]

я считаю, что право на ошибку лишь увеличит количество победителей, особенно в категории "львы". и так в этом году аж 19 команд на 1 месте. КУДА уж больше то??? чтоб все выйграли и всем было не обидно? а организаторам что делать? правила есть правила.

и полностью согласна с NATA75. каждый берет ответственность за то, что он что-то не досмотрел или не тщательно посмотрел. тот же самый пресловутый 43й подъезд. я понимаю еще категории, где с отсчетом времени, да, они спешат. а в "львах" куда спешить то?

Optimist, я с вами согласна только в одном - неоднозначность должна быть в меру. но в "львах" задания с подвохом, на мой взгяд, это ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСО устроить хотя бы КАКОЕ ТО соревнование, борьбу. это самая популярная категория. если без подвохов, все чистенько-гладенько, то победят все. где интерес то?????

[nicra]

Optimist: давайте ещё на олимпийских играх будем тем, кто не первое место занял, например в хоккее, говорить - ой, парни, извините! вы вот тут как то все скопом проиграли чепионам, ну да с кем не бывает... так как вас МНОГО, то забирайте тоже золотые медали, чо уж :)

[Димас из Зелика]

Optimist: давайте ещё на олимпийских играх будем тем, кто не первое место занял, например в хоккее, говорить - ой, парни, извините! вы вот тут как то все скопом проиграли чепионам, ну да с кем не бывает... так как вас МНОГО, то забирайте тоже золотые медали, чо уж :)

такой прецендент на олимпиадах к сожалению был,но только не в хоккее,а в фигурном катании на играх 2002 года(бережная/сихарулидзе и присоединившаяся к их золотым медалям  канадская пара сале/пелетье)

[Winter_Rose]

Optimist: давайте ещё на олимпийских играх будем тем, кто не первое место занял, например в хоккее, говорить - ой, парни, извините! вы вот тут как то все скопом проиграли чепионам, ну да с кем не бывает... так как вас МНОГО, то забирайте тоже золотые медали, чо уж :)

такой прецендент на олимпиадах к сожалению был,но только не в хоккее,а в фигурном катании на играх 2002 года(бережная/сихарулидзе и присоединившаяся к их золотым медалям  канадская пара сале/пелетье)

вот! вот я об этом же самом уже говорила... дежа вю

[188]

Optimist  БГ - это интеллектуальные игры для Львов и интеллектуальные соревнования для остальных.
Основной принцип БГ: "Быть на КП - это еще не значит взять его".
Полностью с Вами согласен тем, что неоднозначность взятия КП не должна быть неоднозначностью правильного ответа.
Но по опыту могу сказать, что при неоднозначности ответа обычно засчитывают все правильные ответы.
Право на ошибку есть у каждого. Но Огри, как мне кажется, стараются этим правом не пользоваться...
ЗЫ  nicra А сомбреро было одно! И сколько команд погорело на том, что остальные сомбреро были не во дворе вспомнить страшно!