КП 288, Памятник, Надпись под основанием семисвечника

[188]

Как постановщик этого КП, отвечу всем, кто спрашивает: "Зачем мне это знать?"
Мне очень понравилась апелляция к КП 13, где участник пишет, что год  - это не число. Хорошо, что он не написал это на форуме, потому что наверняка нашлись бы участники, которые его поддержали.
Одна из задач БГ, чтобы участники узнавали что то новое.
Очень нравится, когда участники утверждают, что они живут в России, поэтому надпись на идиш должна читаться слева направо. Когда поедете отдыхать в Египет, не забудьте переписать паспорт в другую сторону. Потому что следуя такой логике, в странах, которые читают справа налево, должно меняться и начало строки в паспорте.
В 2014 году на аналогичном КП внимательным участникам была подсказка на местности - слово Шалом, написанное на иврите, дублировалось латиницей.
На памятнике под надписью было написано "Шолом-Алейхему", что тоже являлось подсказкой.

[АринаР]

интересно будет узнать и Вашу точку зрения. А то "справка" встречается на каждом углу в интернете. Подписано: Михаил Загорский. Но вряд ли тот, который 1804-1824

Странный человек Михаил Загорский, не дружите с ним )))  (хотя, как выяснилось, справки людЯм вАще не нужны)
Дезинформировал дважды, причем не на уровне точек зрения, а на уровне современных научных представлений:
1) происхождение алфавитов;
2) "связь" направления письменности с ее материальным субстратом.

1) "еврейская и арабская письменность возникли на основе древневавилонского клинописного письма, а западная традиция письма — из древнеегипетского папирусного письма".  Еврейское, арабское, греческое (соответственно и кириллическое), латинское (а также эфиопское, сирийское и ряд других менее известных) - все из финикийского письма (древнесемитского), которое в свою очередь, вероятно, восходит к клинописи. Установленный научный факт (насколько факт вообще может быть установлен наукой))) В этом-то прелесть - единая линия. Тут можно тыкать и наслаждаться в динамике: http://terpconnect.umd.edu/~rfradkin/alphapage.html 
Приблудилось ли египетское письмо в предках финикийского - это вопрос.
2) Направление письма от техники вырубания/написания в общем случае не зависит. Греки писали сначала справа налево, потом бустрофедоном (туда-сюда), потом им слева направо понравилось. Кириллицу придумали в тот момент, когда уже слева направо писали. Первая латинская надпись тоже справа налево.
Вот более-менее надежное место для популярных "алфавитных" справок http://maxbooks.ru/alphabet1/diringer100.htm И Сайт Игоря Гаршина, очень ответственного человека.

Ну и высекать, держа молоток в правой руке, а зубило в левой, удобнее слева направо ))) Особенно по мягкой глине ))) Хрясь! И полетели клочки по закоулочкам )))  Палочками они писали. Нет, умираю от Михаила Загорского: он реально считает, что каждому древнему шумеру выдавали каменную стеллу?

Вот в Криптополисе, кстати, все справки были очень аккуратненькие, просто загляденье.

[АринаР]

А КП реально хороший и познавательный. Жаль, что у нас его не было.

[Go]

Очень нравится, когда участники утверждают, что они живут в России, поэтому надпись на идиш должна читаться слева направо. Когда поедете отдыхать в Египет, не забудьте переписать паспорт в другую сторону. Потому что следуя такой логике, в странах, которые читают справа налево, должно меняться и начало строки в паспорте.

Я, по крайней мере, этого не утверждал. Не понимаю, из каких моих слов можно сделать вывод, что я не в курсе правил чтения на идиш, но на всякий случай поясняю - я был в курсе того, что идиш - правостороннее письмо. Абсурдные выводы, которые вы пытаетесь вывести из моих посылок без использования элементарных правил логики - отличный полемический прием, хорошо действует на людей, которые не привыкли к строгости мышления.

Если бы в задании было написано, "первая буква в прочтении надписи" или "первая буква в предложении на иврите", все было понятно.

Например, скажите мне, какой по вашей логике был бы последний символ в следующей фразе? Восклицательный знак?
I enjoyed staying in his house -- באמת!‏

Завершая со своей стороны дискуссию, еще раз поясню свою позицию:
1. Я не считаю, что надпись следует читать слева направо и никаким другим способом.
2. Я считаю, что ответ на вопрос "первая буква в надписи" может быть дан двумя правильными способами в зависимости от интерпретации задания, то есть задание поставлено некорректно (недоспецифицировано).
3. Я считаю, что задание должно допускать однозначное выполнение с использованием легенды и местности, без чтения исторических справок.
4. Я не предлагаю ставить КП так, чтобы для их взятия не требовалось общих знаний (например, было отличное КП с географической картой, где надо было идентифицировать гренландию, или прошлогоднее БГ в Клину, где надо было райцентры отличить от прочих городов).

"Что то" новое, что я извлек из этой истории - постановщики БГ считают, что формулировка "первая буква надписи" однозначно трактуется как "первая буква надписи с точки зрения порядка письма в том языке, на котором она написана". Было бы отлично, если бы такие знания были бы доступны для ознакомления до соревнований и была бы какая-нибудь гарантия, что такие правила трактовки заданий действуют для будущих игр.

[Ethereal]

С того момента, как в справке к КП указано, с какой стороны должна читаться надпись.

Из наличия правил иврита в исторической справке не следует, что их нужно применять в ответе на задание.
Тем более, из исторической справки (по крайней мере из того, что приведено на сайте), не следует, что на семисвечнике надпись была на иврите.

Шо, опять конфликт "сделайте попроще" против "сделайте посложнее"?

Да, мне, в общем-то, пофигу. Мне несложно загуглить конкретный язык, чтобы посмотреть, как и чем там пишут, тем более, это, вообще, не мой КП :) Мне даже несложно позвонить в колл-центр с соответствующим вопросом, потому что я привык звонить в саппорт по каждому непонятному чиху.

Но, в целом, хотелось бы единообразия и темы с обсуждением страниц на 15 :)

[188]

Если бы в задании было написано, "первая буква в прочтении надписи"

И чем это отличается от задания?
Первая буква находится в начале надписи - с этим трудно не согласиться.
Команде, которая сомневалась и записала подробно свои сомнения и оба варианта, КП был зачтен.

[Trotil]

Мне очень понравилась апелляция к КП 13, где участник пишет, что год  - это не число.

Кстати, чтобы бредовых апелляций стало чуточку меньше, следует ввести лишь всего одно маленькое изменение: все поданные апелляции и ответы на них становятся публичными со свободным доступом для других участников после подведения итогов соревнования.

[188]

Направление письма от техники вырубания/написания в общем случае не зависит. Греки писали сначала справа налево, потом бустрофедоном (туда-сюда), потом им слева направо понравилось. Кириллицу придумали в тот момент, когда уже слева направо писали. Первая латинская надпись тоже справа налево.
Ну и высекать, держа молоток в правой руке, а зубило в левой, удобнее слева направо ))) Особенно по мягкой глине ))) Хрясь! И полетели клочки по закоулочкам )))  Палочками они писали. Нет, умираю от Михаила Загорского: он реально считает, что каждому древнему шумеру выдавали каменную стеллу?

Специально купил молоток и зубило.
Попробовал высечь прямую линию.
Но не по мягкой глине, потому что по мягкой глине высекать не получилось - она мягкая. А по кирпичу. Получилось только справа налево. В обратную очень неудобно. Кстати, Ваш довод, что сначала и греки и на латинице писали справа налево, а потом поменяли направление, только подтверждает версию Михаила Загорского: попробовали, получилось неудобно, поменяли направление.

[AsYouWish]

Получилось только справа налево. В обратную очень неудобно

Правша/левша ?

[АринаР]

Специально купил молоток и зубило.
Попробовал высечь прямую линию.
Но не по мягкой глине, потому что по мягкой глине высекать не получилось - она мягкая. А по кирпичу. Получилось только справа налево. В обратную очень неудобно. Кстати, Ваш довод, что сначала и греки и на латинице писали справа налево, а потом поменяли направление, только подтверждает версию Михаила Загорского: попробовали, получилось неудобно, поменяли направление.

Зубило и молоток - вещь полезная )))  потом можно передать в тему "Правила и Всадники" - им там нужно.
1) Высекать прямую линию и высекать сложные двумерные дискретные последовательные элементы - две большие разницы. (Боже, НА ЧЕМ Вы это все высекаете???)
2) Количество шумеро-аккадских (древневавилонских, ассирийских...) текстов, ВЫСЕЧЕННЫХ на камне, в процентном соотношении несоизмеримо с количеством тех же текстов, написанных палочкой по мягкой глине. Кроме того, основное назначение письменности у всех этих древних ребят реализовалось именно в глиняных табличках (как в Новгороде на бересте), а монументально-агитационные формы в любой культуре - это особая статья, там можно хоть закольцевать.
3)  Самый древний из дошедших до нас древнееврейский текст написан, насколько я помню, слева направо. Чернилами, то ли по керамике, то ли по глине. Сами специалисты по древнееврейской письменности (опять же, насколько я помню) объясняют направление письма справа налево сакральными соображениями. Удобно / неудобно при древнем отношении к письменности и жизни вообще - не критерий. Пирамиды строить ужас как неудобно.
4) Михаил Загорский, как всякий неспециалист, объясняет в рамках туннельного мышления, в которое не укладываются ни майя, высекавшие далеко не справа налево, ни корейцы.

Я не выступаю против сути задания. По сути Вы правы: первая буква в надписи - та, которая была первой написана. Я с самыми добрыми побуждениями выступаю за то, чтобы исторические справки брались из проверенных источников. А то так и до Фоменко дойдем. (Прощу прощения за занудство, конечно, но я же за чистую монету принимаю все справки из областей, в которых ничего не понимаю - хочется верить, что становлюсь от них просвещеннее).

[188]

Получилось только справа налево. В обратную очень неудобно

Правша/левша ?

Молоток держал правой рукой, зубило левой

[188]

Я с самыми добрыми побуждениями выступаю за то, чтобы исторические справки брались из проверенных источников. А то так и до Фоменко дойдем.

Как сказала одна следователь прокуратуры:
"Вся история России делится на два этапа - до Ивана Грозного сплошная сказка, а после сплошное уголовное дело".

[M_R]

АринаР
188

Всем спасибо за дискуссию. Я стал немного просвещеннее. По крайней мере, вопросы появились, а это знак.

[АринаР]

Спасибо вам всем за работу, дарящую нам столько удовольствия. У меня все )))

[ИгЛа]

Повторюсь, я и без исторической справки знаю, что пишут на иврите справа налево.

А я вот не знал. Что на арабском и на фарси пишут справа налево - знал, а что на иврите тоже - нет.

[varvara_pak]

Лежим, читаем тему перед сном и недоумеваем.... Как можно аргументировать свою ошибку в одном языке правилами другого языка?? Мы прочитали историческую справку и без проблем взяли этот КП. Но даже если бы и ошиблись (что с нами и случилось на Белорусском вокзале) кроме как к себе предъявлять претензии не к кому) нам этот КП очень понравился, как и КП на вокзале)
P.s. мы объясняем невзятие КП на Белорусском вокзале тем, что мы не посчитали  букву "М" (метро), т.к. это слово иностранного происхождения, а наша команда смеется считает, что ставить в один ряд букву "м" латинского алфавита и буквы "м" кириллицы НЕДОПУСТИМО!)))) Засчитайте нам это КП)))))

Форум - не место для апелляций, если бы вопрос был в засчитали-не засчитали, он решался бы с использованием других инструментов.

Буква М в слове метро является кириллической вне зависимости от происхождения слова, если только вы не сможете предложить источники, подтверждающие ваш вариант интерпретации, как я сделал в моем случае. Кстати, указанная буква М очень похожа на пару чердачных окон, но мы все же решили то вариант интерпретации со знаком "Метро" нам нравится больше.

Я не считаю то в легенде нужно давать какие-то подсказки, но, повторюсь, считаю что легенда должна однозначно идентифицировать то, что загадано.  И в случае если существует несколько интерпретаций, разумно засчитывать каждую.

Про Белорусский вокзал так-то мы пошутили... Почему никто не пишет, что семисвечник тоже является подсказкой, причем в самом задании? У нас один участник команды сразу понял, что КП будет связано с еврейской культурой. Да и сам писатель оказался ему знакомым. А потом уж свое дело сделала и историческая справка, которую мы случайно прочитали перед взятием КП. Я считаю, что с этим КП нам повезло, но так бывает в любой игре. Доля опыта, доля везения дают окончательный результат)

[varvara_pak]

слуште, ну памятник Шолом-Алейхему, семисвечник - ну очевидно же что иврит.
"мы бежим" и "некогда читать" весьма странные аргументы. в городском ориентировании как правило побеждают те, кто успевает и бежать, и думать.

Полностью согласна) Если посмотреть наше время прохождения, мы далеко не в лидерах, но правильное взятие кп нам помогло забраться повыше, не переходя на бег ни разу) Опять же преклоняюсь перед бегущими грифонами, такой подготовке можно позавидовать) Особенно запомнилась семейная команда с малышом в коляске, вы сделали наш день!) Да и всем соперникам спасибо кому-то за конкуренцию, кому-то за личный пример))

[Vostochniy express]

Особенно запомнилась семейная команда с малышом в коляске

Тссс, команды с детьми сейчас не в тренде!

[ОльгаК]

Так они ж не Всадники!
Остальные категории пока вроде остракизму не подвергали))

[Vostochniy express]

Ключевое слово "пока" ))))

[Kutya]

1. Я не считаю, что надпись следует читать слева направо и никаким другим способом.
2. Я считаю, что ответ на вопрос "первая буква в надписи" может быть дан двумя правильными способами в зависимости от интерпретации задания, то есть задание поставлено некорректно (недоспецифицировано).
3. Я считаю, что задание должно допускать однозначное выполнение с использованием легенды и местности, без чтения исторических справок.
4. Я не предлагаю ставить КП так, чтобы для их взятия не требовалось общих знаний (например, было отличное КП с географической картой, где надо было идентифицировать гренландию, или прошлогоднее БГ в Клину, где надо было райцентры отличить от прочих городов).

"Что то" новое, что я извлек из этой истории - постановщики БГ считают, что формулировка "первая буква надписи" однозначно трактуется как "первая буква надписи с точки зрения порядка письма в том языке, на котором она написана". Было бы отлично, если бы такие знания были бы доступны для ознакомления до соревнований и была бы какая-нибудь гарантия, что такие правила трактовки заданий действуют для будущих игр.

ППКС

[Бруччо]

Переведи пожалуйста на русский язык. Не хватает ещё на форуме загадки отгадывать.

[MegaManiac]

Он полностью согласен.

[Irishkinm]

Ой, а я разгадала...:-),
"Подпишусь под каждым словом"
Молодёжь, сейчас, по другому и разговаривать не умеет, только буквами...:-)
О, великий и могучий!

[Бруччо]

"Подпишусь под каждым словом"

Интересное сочетание достаточно древнего, сейчас редко употребляемого выражения с его современной реализацией. Я бы не догадался.