Автор Тема: КП-239 -- орги, вы че?  (Прочитано 104396 раз)

MegaManiac

  • Гость
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #100 : 12.10.2015, 18:41:33 »
Кстати, в Москве в этом году в Сфинксах про, тоже одно из КП отличалось по номеру сотни от всех остальных
Ага. Номер был - 600. И в том же этапе - 599.

Pashko

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #101 : 12.10.2015, 19:38:58 »
надо смотреть на форму задания (как было у лайтов в БГМ, с разгонником в Терехово, например)
Разгонник в Терехово был хорош, и здесь есть большая разница. Когда вы читаете "Терехово", вы сразу понимаете, что это район/станция/остановка/парк. Когда вы видите цифру 239, она не щёлкает, если вы не знаете, что есть такая школа. Номер загадки как подсказка - это круто, но такая подсказка должна работать на всех.

Вообще я считаю, что любая форма загадки имеет право на жизнь, на то они и загадки. Но надо понимать, каких знаний можно требовать от команды, а каких - нет.

h422

  • Флудер
  • Сообщений: 463
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #102 : 12.10.2015, 19:40:37 »
любая форма загадки имеет право на жизнь, на то они и загадки
Это нормально. Но ненормально, когда 95% информации в загадке никак не связана с отгадкой.

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #103 : 12.10.2015, 19:47:45 »
Но ненормально, когда 95% информации в загадке никак не связана с отгадкой.
ДА!
Это основная претензия моей сокомандницы к нынешним трассам; я к таким загадкам потерпимей хоть и тоже такое не люблю.

VeryBadGauss

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #104 : 12.10.2015, 21:51:41 »
Как редактор соревнований по ГО и как сложивший титул действующего победителя в Сфинксах-Про "благодаря" этой загадке, не могу пройти мимо.
Я не считаю, что эта загадка не берётся. Берётся.
Я не против того, чтобы игра в городское ориентирование в Санкт-Петербурге опиралась на знания, которые есть у жителей Санкт-Петербурга и нет у жителей других городов (сам бы я никогда не допустил такого, но это можно считать сознательным решением, а не редакторским браком).
Но есть две вещи, про которые нельзя не сказать.

1. Это реально очень, очень плохая загадка. И вот почему.
Для взятия загадки есть два нормальных пути.
Первый: увидеть число 239 и сразу придумать версию, а потом подогнать реалии вопроса под неё. Это хорошо получается, всё ложится в версию. Но такой способ не действует, если в команде люди не знают этого лицея. То есть иногородние команды, а также пошедшие по гуманитарной дорожке команды на такое взятие шансов не имеют.
Второй: найти в загадке аббревиатуру "ФМЛ" и расшифровать её как "физматлицей", а потом по номеру загадки выбрать нужный. К сожалению, этот путь взятия работает не для всех. Например, нашей команде, в которой три "технаря", аббревиатура "ФМЛ" не сказала ничего. Неудивительно: это не очень-то распространённая аббревиатура (по крайней мере в Москве).
Всё. Я не согласен с тем, что текст не имеет отношения к ответу, как тут пишут выше. Его можно использовать для проверки версии. Но надо понимать, что взятие загадки по тексту невозможно в принципе. Совсем. Только по аббревиатуре или по номеру. И для "щелчка" требуется знание, которого у команды вполне может не найтись. Причём я не думаю, что это краеведческое знание, которое стоит поощрять. Нет, это просто "культурный код" питерской физматтусовки. Если же знания отсутствуют (как, например, у нас: мы заметили необычный номер и придумали нужную аббравиатуру, но нам это не дало ничего), то эти пути тупиковые, и остаются три плохих способа взятия КП:
Первый: загуглить номер КП в каком-то сочетании. Уверен, что некоторые взявшие команды так и поступили. Нормальный ли это ход? Конечно, нет. Загадка, которую можно взять, тупо нагуглив случайные слова или числа из её текста, это очень плохая загадка. При этом все команды, которые пытаются найти в номере нормальную подсказку (думать, у каких категорий может быть такой номер КП, и т.д.) обречены на неудачу.
Второй: увидеть, куда все идут, и пойти туда же. Без комментариев. Знаю минимум одну команду, которая так сделала, уверен, что их больше. Получили ли они удовольствие от взятия? Не думаю.
Третий: получить на трассе подсказку от питерской команды, которая решила исправить ошибку оргов. Уверен, что и такие команды были. Это прямое нарушение правил соревнований. Больше добавить нечего.

2. Конечно же, такое нельзя ставить на этапник. И вот почему.
В городском ориентировании сложилась практика, когда для победы необходимо взятие всех КП (или почти всех). Каждый невзятый КП доставляет командам негативные эмоции и страдания. Как вы думаете, какие эмоции доставляет командам невзятие сразу восьми КП?
Этапные загадки, очевидно, должны быть лёгкими, чтобы у команды, которая не может справиться со сложной загадкой из того же этапа, была возможность продолжить игру и пройти трассу полностью. И тут мы приходим к ключевой, на мой взгляд, развилке.

Если орги сочли эту загадку лёгкой, то их можно понять и простить. Это, конечно, кошмарно, что крупнейшее соревнование по ГО не может найти две-три команды иногородних тестировщиков для загадок. Хотя я подозреваю, что орги просто не сочли это необходимым. Надеюсь, они осознают своё заблуждение и через год одумаются. Тестирование - это очень важно, и тестировщики должны быть разного уровня силы и с разным набором знаний. Это прописные истины, но, видимо, не для всех. Ну что ж, есть простор для совершенствования.

А если орги решили таким образом усложнить игру для москвичей, выступивших слишком хорошо в прошлом году, то это совсем другое дело.

Жажду услышать комментарии от оргов по этому поводу. Как производилось тестирование загадки? Что сказали тестировщики? Очень интересно. Заранее спасибо за ответ.
« Последнее редактирование: 12.10.2015, 22:04:49 от VeryBadGauss »

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #105 : 12.10.2015, 22:11:38 »
Как редактор соревнований по ГО
Как редактор соревнований по ГО Вы никогда не слышали о вторых по размеру питерских соревнованиях по ГО?


MegaManiac

  • Гость
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #106 : 12.10.2015, 22:11:57 »
Это прямое нарушение правил соревнований.
Нет.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #107 : 12.10.2015, 22:15:46 »
Тестирование - это очень важно, и тестировщики должны быть разного уровня силы и с разным набором знаний. Это прописные истины, но, видимо, не для всех.
Истины-то мы любые пропишем... А вот где этих самых тестировщиков многоразнообразных брать?

VeryBadGauss

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #108 : 12.10.2015, 22:16:32 »
Это прямое нарушение правил соревнований.
Нет.
Пардон, т.е. п. 8.15 правил стоит интерпретировать как "дистанционно передавать информацию нельзя, а лично спросить можно"? Оооооок. Но даже если так, вы серьёзно считаете это нормальным способом взятия КП?

MegaManiac

  • Гость
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #109 : 12.10.2015, 22:16:43 »
VeryBadGauss, а сколько в вашем соревновании участников и тестировщиков?

VeryBadGauss

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #110 : 12.10.2015, 22:18:07 »
Как редактор соревнований по ГО
Как редактор соревнований по ГО Вы никогда не слышали о вторых по размеру питерских соревнованиях по ГО?


К сожалению, нет, потому что я из Москвы. Если расскажете, буду очень признателен.
Это имеет какое-то отношение к тому, что я написал по поводу КП 239? Или просто отвлечённый вопрос?

MegaManiac

  • Гость
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #111 : 12.10.2015, 22:21:09 »
Пардон, т.е. п. 8.15 правил стоит интерпретировать как "дистанционно передавать информацию нельзя, а лично спросить можно"? Оооооок. Но даже если так, вы серьёзно считаете это нормальным способом взятия КП?
Это не "стоит интерпретировать", а так оно и есть. Нормально ли? Это моральный выбор каждого, и спрашивающего, и отвечающего. Вам сюда. Но если я, например, вижу на старте команду X00, а я иду с номером X99, например - я, вполне возможно, поинтересуюсь причиной столь длительного затупа и подскажу даже по собственной инициативе.

VeryBadGauss

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #112 : 12.10.2015, 22:23:25 »
VeryBadGauss, а сколько в вашем соревновании участников и тестировщиков?
В последний раз было, кажется, 75 команд, но бывало, и до сотни доходило. Примерно 80% команд в категориях с загадками. Речь идёт о "Следопыте", если что. Это не моё соревнование, просто примерно раз в сезон постановкой занимается наша команда, и я при этом выступаю редактором загадок.
Не считая тестирования и обсуждения в кругу постановщиков и организаторов, я каждый раз привлекаю 2-3 группы тестировщиков загадок. Всегда кто-то не может или не хочет сыграть.
Я понимаю, что для БГ в крупном городе несколько сложнее найти сильных тестировщиков, т.к. все лучшие команды будут играть это соревнование. Но тестировать как раз важнее не на сильных, а на средних командах.

VeryBadGauss

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #113 : 12.10.2015, 22:25:42 »
Пардон, т.е. п. 8.15 правил стоит интерпретировать как "дистанционно передавать информацию нельзя, а лично спросить можно"? Оооооок. Но даже если так, вы серьёзно считаете это нормальным способом взятия КП?
Это не "стоит интерпретировать", а так оно и есть. Нормально ли? Это моральный выбор каждого, и спрашивающего, и отвечающего. Вам сюда. Но если я, например, вижу на старте команду X00, а я иду с номером X99, например - я, вполне возможно, поинтересуюсь причиной столь длительного затупа и подскажу даже по собственной инициативе.
Я, конечно, имел в виду другое. Считаете ли вы как организатор/редактор, что нормально писать загадку, рассчитывая на то, что команды будут играть её коллективно и подсказывать друг другу?

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #114 : 12.10.2015, 22:26:35 »
подскажите, чё бы такого принять в 7 утра в субботу, чтобы после рабочей недели (у кого-то - после поезда) мозг более активно работал? )))
Рекомендую мясо. Горячее, свеже-жареное.

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #115 : 12.10.2015, 22:29:39 »
Это имеет какое-то отношение к тому, что я написал по поводу КП 239? Или просто отвлечённый вопрос?
Да, имеет. Соревнования называются "ГО ФТШ-239-30-ЮМШ". Ориентирование для школьников-учителей-выпускников физматшкол города. В последний раз было 60 с лишним команд в загадочных категориях.

Я несколько удивлен этим фактом, вот и всё. Спорить с основной аргументацией не стану, обиду вполне понимаю.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #116 : 12.10.2015, 22:34:31 »
Я понимаю, что для БГ в крупном городе несколько сложнее найти сильных тестировщиков, т.к. все лучшие команды будут играть это соревнование. Но тестировать как раз важнее не на сильных, а на средних командах.
Да никаких не найти. Привлечь "2-3", да еще "группы", да еще таких, которые не забьют и не отпишутся на все "не гуглится, а на большее времени нет" - это огромная удача. Вот вас я ни на одном своем выезде не замечал - не желаете ли серьезно окунуться в топонимику, картографию и краеведение Милана? Или там Коуволы?

MegaManiac

  • Гость
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #117 : 12.10.2015, 22:36:48 »
Считаете ли вы как организатор/редактор, что нормально писать загадку, рассчитывая на то, что команды будут играть её коллективно и подсказывать друг другу?
Нет, ненормально. А я вот "На севере луна просто сузилась" не слышал ни разу даже близко. Вы считаете, что обе эти загадки специально сделали такими, какими они в итоге оказались?

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #118 : 12.10.2015, 22:41:53 »
VeryBadGauss , судя по названию вашей команды, Вы имеете отношение к московской физматтусовке, так?

Я, конечно, считаю загадку КП 239 плохой по всем ранее описанным причинам (хотя для меня она очевидна). Но вот представил себя приехавшим в Москву играть в загадочной категории (да еще и Про!) И если где-то в маршруте что-то окажется завязанным на число 57, я не буду сомневаться, что мне надо искать (адрес не знаю, разумеется, но тут либо инет, либо OSM подскажет). Логично ведь знать что-то про город, куда едешь, хотя бы в своей узкой области? А если еще чего-то подобного не опознаю, то приму как данность, что это известно местным, а я ССЗБ. Мало в Питере и в Москве реалий, очевидных местному и непонятных приезжему?

Короче, теперь я понял, что эта загадка сделала свое дело и показала некоторым, что казаться себе немерено крутым - это вовсе не то же самое, что побеждать в категории Про. А Лайтов жалко, конечно.

Arthenice

  • Писатель
  • Сообщений: 973
  • Концептуальный респект головного мозга
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #119 : 12.10.2015, 23:51:39 »
VeryBadGauss, замечу для статистики, что, во-первых, выиграли-то опять москвичи. И, хотя распределение мест в топ-5 Сфинксов-Про сильно отличается от моего прогноза, я не замечаю, чтобы на московских командах даже в пределах топ-10 фатально сказался именно КП 239. Во-вторых, лично мы разгадали КП 239 даже довольно быстро для того тупняка, который нас преследовал на втором и третьем этапах. Минут 15-20 обсуждения вперемешку с другими КП по дороге на двухчасовой бонус и ещё минут 15-20 мозгового штурма у "Чёрной речки", когда этап был разгадан, а где финиш, мы ещё не понимали. Выработали два варианта аббревиатуры, потом во время штурма Энди осенило словом "физматлицей", нагуглили таких несколько штук, стали искать отсечку и заметили номер КП. И только после этого петербурженка в команде сказала, что знает это место и приведёт нас туда.
Крок, я в жизни не слышала про эти соревнования. Кроме БГ, только про мемориал Окинчица.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #120 : 13.10.2015, 00:01:27 »
пошедшие по гуманитарной дорожке команды на такое взятие шансов не имеют.

Ну это не факт, я гуманитарий, 239 знаю.
Думаю, что, попадись КП нам, мы бы обратили внимание на нестандартный номер и уже через это вытащили бы, текст загадки подгоняя под ответ. Но это мы играем в ЧГК, там нередко номер вопроса "играет". Трудно оценить, насколько это нормально для тех, кто не так смотрит на номера. И надо ли за это "наказывать" этапником...
Опять же, это знающий увидит 239 и у него "щёлкнет", незнающий может заметить, но решить что мало ли какая на то организационная причина.
В конце концов, новички уж скорее всего не в курсе принципов нумерации, и для них это вообще зло получилось.

А, и насчёт ФМЛ. Моя сокомандница выросла в Сосновом Бору (т.е. куда более местная для Питера, чем москвичи). Школа была с физическим уклоном. Аббревиатуру ФМЛ узнала какое-то время назад от меня. Такие дела.
« Последнее редактирование: 13.10.2015, 00:03:08 от alex_a_ivanov »

Knecht

  • Флудер
  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #121 : 13.10.2015, 04:33:35 »
Между тем на сайте так и не появился комментарий по этой загадке. Дорогие организаторы, мы, игроки, по-прежнему хотим знать:
1) являлась ли аббревиатура "Fml" частью задумки авторов;
2) если да, то что такое "l" – путь или длина (существительное, однокоренное слову "длинный");
3) являлось ли упоминание физических величин частью задумки авторов;
4) была ли в загадке какая-либо другая важная информация, помимо номера, физических терминов и "Fml".

И, если можно, пара вопросов неформально.

1) Была ли цель дать небольшое преимущество питерским командам?
2) Считаете ли вы по итогам игры, что решение включить КП239 в трассу Сфинксов-Лайт в качестве первого этапного КП было правильным?

v-for-valerie

  • Болтун
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #122 : 13.10.2015, 05:59:33 »
И если где-то в маршруте что-то окажется завязанным на число 57, я не буду сомневаться, что мне надо искать (адрес не знаю, разумеется, но тут либо инет, либо OSM подскажет). Логично ведь знать что-то про город, куда едешь, хотя бы в своей узкой области?

Вот из чистого любопытства. За последние пару сезонов БГ проводил игры в Хельсинки, Риге, Таллине, через полгода будет игра в Стамбуле. Вы правда сможете по номеру/названию опознать самые сильные математические школы в этих городах без адского гуглежа? А гуманитарные?

v-for-valerie

  • Болтун
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #123 : 13.10.2015, 06:05:03 »
Короче, теперь я понял, что эта загадка сделала свое дело и показала некоторым, что казаться себе немерено крутым - это вовсе не то же самое, что побеждать в категории Про.

Окей, с крутыми разобрались :) Но ведь из-за такого этапника лишаются возможности пойти трассу до конца те команды, которые изначально не боролись за медаль, а были бы рады войти, скажем, в 20-ку. Или по-вашему про - только для команд уровня топ-10, а остальным дорога в лайты?

MegaManiac

  • Гость
Re: КП-239 -- орги, вы че?
« Ответ #124 : 13.10.2015, 06:28:09 »
За последние пару сезонов БГ проводил игры в Хельсинки, Риге, Таллине
И не только там. Но вот в Хельсинки - нет, не было.

Вы правда сможете по номеру/названию опознать самые сильные математические школы в этих городах без адского гуглежа? А гуманитарные?
Этот вопрос сродни "сможете ли вы определить, марсианин перед вами, его хомячок или его еда". Все-таки Москва и Санкт-Петербург имеют на данный момент значительно больше общего, чем даже Санкт-Петербург и Таллин, вы не находите?