Час X, логика организаторов и общие правила

[Kohrainbow]

Всем нужно пешком побегать в броневиках пару раз, прививает пофигистичность относительно невзятых КП, честно.

[little_mice]

assen, спасибо за внимание, которое уделили этой теме и за ответ.

Я уже писал где-то на форуме, что нет возможности написать в базе все возможные правильные ответы, потому что фантазия участников не знает границ, а на БГ принято относится к участникам с лояльностью и без лишнего формализма ;)

Надеюсь, так и будет в дальнейшем. Высказывания постановщиков во многих темах обсуждения КП на БГМ-2011 заставили в этом усомниться.

Смысл обсуждаемого текста заключается в том, чтобы максимально чётко отделить "разумное" от "абсурдного". Чтобы грань, за которой переписывание всего текста с таблички становится абсурдным, была более-менее чётко определена.

Хорошо, если это так. Возникли опасения, что в оценке взятия КП появится излишний формализм.

Кто-то пишет про "старый добрый БГМ".... Я сейчас специально перечитал ветку форума по этой теме в орговском разделе. Так вот предложенные правила отличаются от варианта Саши Бокарёва только одним пунктом - пунктом 1. Получается, что "старый добрый БГМ" - это БГМ, где можно писать всё что угодно и быть невнимательным, а "новый гадкий БГМ" - это БГМ, где нужно быть внимательным?

Орговский раздел нам, к сожалению, не доступен :) Нет, внимательным нужно быть везде, с этим никто не спорит. Но доходить до абсурда и формализма, как уже обсуждалось выше, тоже не нужно.

И последнее. Все эти правила относятся к "правильным" ситуациям, к тому идеалу, к которому стремятся постановщики БГМ, когда нет "косячных" КП. Если КП поставлен с ошибками, то степень жёсткости в применении правил будет соответствовать, условно говоря, степени "косячности" КП.

Отлично. Ждем результатов.

[assen]

Переживать рано, результатов еще нет :)

Должны появиться до завтрашнего утра, если форс-мажора не будет. Если всё будет нормально, то отсчёт времени на апелляции пойдёт часиков с 8 утра среды.

Мартовский, это будут соревнования по спортивному ориентированию в городе.

[Red Rat]

Если зайти в правила, то можно прочитать следующее:

"Требуется занести в маршрутную книжку указанную в задании информацию, или ответ на сформулированный в задании вопрос."

Вот рассмотрим вопрос с разницей в возрасте пушек. Разговорное:

 - А насколько Сева старше Пети?
 - На пять.

Непонятно, да? Если Сева и Петя - братья, то тут может быть 5 лет. Если друзья - 5 месяцев. Если имеются в виду Всеволод Мстиславич и Петр I, то 5 веков. Является ли "пять" ответом на заданный вопрос? Очевидно, нет. Ответом может быть только "Пять лет". И "60 месяцев" - тоже ответ. То есть, Сева и Петя, конечно, родились в разные месяцы, но указывающей на это информации у нас нет, а вопрос не уточняет, в каких единицах надо измерять (если бы уточнял, вообще бы вопроса не встало). С днями сложнее - тут надо учесть високосный год, но, если возможны годы, и это тоже возможно. Более того, если написать "стопицот дней (стопиццот+1, если в промежутке есть два високосных года", то это будет тоже верный ответ.

Теперь вы могли заметить, что у нас сменился ГСС. Вместо Саши Бокарёва главным судьей стал Олег Ассовский. У каждого ГСС свой подход. Если участники, ответившие на задание "почти правильно" могли рассчитывать на Сашино снисхождение, то Олег более жесткий и принципиальный человек и "почти" не принимает.

Мораль? Надо всё делать очень внимательно вне зависимости от того, кто у нас ГСС. А вдруг добрый Бокарёв не с той ноги встанет и тоже посудит всех в полном соответствии с правилами?

[Alexey_B]

Мораль? Надо всё делать очень внимательно вне зависимости от того, кто у нас ГСС.

Вы употребили очень хорошее слово "всё". Полностью согласен. Но нужно внимательно не только выполнять задания, но и составлять их.
Каков правильный ответ на вопрос "что имел в виду постановщик на этом КП"?

[Гений]

...Нарушают ПДД иногда по мелочи, иногда злобно...

"Нарушать Правила дорожного движения Правилами игры зпрещено!" (с)воё =)

[TeriKa]

Red Rat простите, но приведенное Вами сравнение задания с пушками и разговора про Петю и Севу не совсем корректно, имхо.

В данном контексте разговор должен был бы звучать так:

- В каком году Сева родился?
- В 1709.
- А Петя?
- В 1704.
- Это получается на сколько Петя старше Севы? На 5?

И что ж тут непонятного? ;))

[Лис]

а можно узнать про безобидные кп которые не взяли масса команд?

[Metalian]

Будут результаты - увидите.

[Лис]

звучит угрожающе. Это и ангелов касается?

[lashpin]

Участвовал в БГ в первый раз. Наверно и последний... Что за прикол судьям обламывать команды, которые правильно взяли пункт (Это я к вопросу о пушках)? Неужели судьи думают, что у людей останется желание участвовать в следующем году, после того как с ними так поступили?

[Лис]

lashpin,останется.

[Trotil]

lashpin

А если и не останется - нытья на форуме будет меньше...

[Дима]

little_miceВопрос звучит так "ИНИЦИАЛЫ Миронова". Разве "Миронов" - это инициалы?? По-моему, инициалы - это "В.М." (ну, или как там было).

Если Вы ответили на другой вопрос, почему маразм не засчитывать Вам ответ?

Ответ "Миронов" засчитывать не надо: в нём нет ответа на вопрос. А вот не засчитывать ответ "Миронов В.М." просто потому, что спрашивали инициалы, а участник дал инициалы с фамилией - вот это маразм! Если это мнение прозвучит от ГСС - значит, маразм будет у ГСС, только и всего.

Я в этот раз маршрутную книжку не заполнял. Но активно комментировал, как её следует заполнять. И ориентировался при этом на уже годами отшлифованные писаные и неписаные правила. А главное из них гласит: избыточная информация, если она в принципе помещается в клетку для ответа и не мешает прочитать сами ответы - никогда не мешает. Ну, а пример с инициалами и фамилией, который неверный только потому, что вместе с инициалами дана избыточная информация (сама фамилия) - это клиника. С тем же успехом можно не засчитывать ответы формата "4 (четыре) балкона" (условный пример), потому что спрашивалось количество, значит правильный ответ пишется однократно в виде числа или числительного, а слово "балкона" количество вообще не выражает, поэтому ответ неверный. Это из того же разряда, что считать некорректными данные об участниках, в которых фамилия стоит перед именем, тогда как по правилам регистрации следует писать наоборот (было один раз такое обострение у оргов).

Хотелось бы на правах постоянного (с 2004 года) участника Бегущего Города, постановщика, тестировщика и волонтера (с 2010 года) прокомментировать "общие правила", которые появились вот в этой теме http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=19210.0. Столь суровых критериев подсчета результатов еще не было - думаю, такое мнение поддержат многие. Во многом "суровость" оправдана (не без переборов), хоть и вызывает недовольство значительной части участников, пишущих на форуме.

Но я хочу сказать не об этом, а о нарушении одного из принципов любых соревнований, не только БГ. Соревнования проводятся по заранее объявленным правилам, и менять их после проведения самих соревнований недопустимо.
В данном же случае происходит именно так.

Смотрим Правила соревнований "Бегущий город" http://www.runcity.org/ru/rules/orienteering. Глава 8. Что написано про "занесение ответа на КП"? Пункт 8.7.2:
Любая информация, изначально присутствующая в указанном месте.: фрагмент надписи, свойство какого-либо объекта, количество каких-либо объектов, и т.д. Требуется занести в маршрутную книжку указанную в задании информацию, или ответ на сформулированный в задании вопрос.

В правилах не указано, что участник должен занести только точный ответ на вопрос, и ничего более.

Если правила ужесточаются - будет меньше споров в дальнейшем, и пусть в Правилах соревнований все это будет прописано. Но до проведения самих соревнований, а не после.

К тому же, "жесткие" правила подразумевают абсолютно корректную формулировку всех заданий к КП, которой пока на Бегущем Городе достичь не удалось (на данном БГМ пример - корнеплодики с ответом 11, 15, 11+4, пернатые и т.д.).

Надеюсь на понимание оргкомитета. Спасибо.

Добавить нечего. Остаётся полностью согласиться с автором. В следующем БГМ выставим вместо себя команду автономных роботов - возможно, им будет проще с такими правилами записи ответов.

[pentagon]

lashpin

Желающих полно, бгг

[Лис]

Ответ "Миронов" засчитывать не надо: в нём нет ответа на вопрос. А вот не засчитывать ответ "Миронов В.М." просто потому, что спрашивали инициалы, а участник дал инициалы с фамилией - вот это маразм! Если это мнение прозвучит от ГСС - значит, маразм будет у ГСС, только и всего.

Яизбыточная информация, если она в принципе помещается в клетку для ответа и не мешает прочитать сами ответы - никогда не мешает. Ну, а пример с инициалами и фамилией, который неверный только потому, что вместе с инициалами дана избыточная информация (сама фамилия) - это клиника. С тем же успехом можно не засчитывать ответы формата "4 (четыре) балкона" (условный пример), потому что спрашивалось количество, значит правильный ответ пишется однократно в виде числа или числительного, а слово "балкона" количество вообще не выражает, поэтому ответ неверный.

Дима,а ты в какой категории нынче выступал?  Отчасти я тебя поддержу,но не во всём.ИМХО видится так:

проспект Голоштанникова дом 13,количество балконов

  Ответ: 4 балкона  (зачет)
  Ответ: 4                 (зачет)

памятник Лисе Патрикеевне,инициалы Патрикеевны

  Ответ: Л.П.  (зачет)
  Ответ: Лиса Патрикеевна (незачет)
  Ответ: Лиса Патрикеевна Л.П. (незачет)

Самое кривое шоссе,название шоссе

  Ответ: Южнопортовое шоссе (зачет)
  Ответ: Южнопортовое (зачет)

[sashura]

обострения бывают))) и бывают разные)))
помню нас дисквалифицировали забавно в Питере в 2008, кажется, что-то оргам в голову ударило))

в этом году другое, в следующем - следующее.
все будут переживать всю неделю и забудут.
но как-то ощущение, что интересные КП, где можно изящно облажаться (типа третьей звезды или пяти целых плафонов) - кончились))) но БГ без досадных ошибок не БГ, поэтому и придуманы все эти изощрения. только это вызывает не досаду и ощущение "Я дебил!", а злость.

[Disaster]

а можно узнать про безобидные кп которые не взяли масса команд?

Ставлю на количество букв "А" в КП 545 (Бронипро) :)

[May_Day]

Вот только с взносами конечно орги начинают чудить... все выше и выше и выше. Можно посмотреть калькуляцию, собранную сумму, ушедшую на соревнования, НАЛОГИ, и чистый доход? Нет? Ну никто и не сомневался.... надо снижать взнос....
ИМХО

Как ты думаешь, сколько стоит аренда сортиров, да еще с рукомойниками? А полиграфия? Конечно, вряд ли  амиго орги вылетели в минус, но говорить, что они на этом заработали - просто смешно. Участие спонсоров, думаю, выразилось в призах, не удивлюсь, если первые места получат Гармины. Бгг, Гармин 62 для ориентирования в городе, сказка ;)

[Frank]

Сам далеко не мастер правильно брать КП, но записываю ответы без избыточности, буквально следуя заданию. И это не причина промахов (ошибки фактические, безапелляционные).

Но пример с Мироновым замечателен! Впрочем, быстрый поиск показал, что засчитывать тут можно любые две буквы...
http://www.slovopedia.com/3/200/790934.html

Элементарных КП у нас было полно, даже не обсуждали. Так что неожиданными подставами заинтригован!

Р330

[Varis]

а можно узнать про безобидные кп которые не взяли масса команд?

У Сфинксов - про таким может быть подсчёт рыб на Ильинке. Мы уже почти ушли от КП, когда сверху ещё трёх рыб увидели. 

[The Rat]

а можно узнать про безобидные кп которые не взяли масса команд?

Ставлю на количество букв "А" в КП 545 (Бронипро) :)

"5 лет" вместо "5" в разнице в возрасте пушек, КП 536 (несколько категорий).

[Alone_Stranger]

Мда..... БГ, не БГ, Побеги там всякие .....
После Выборга решил просматривать команду постановщиков чтобы решить вопрос со своим участием в данном конкретном мероприятии из общего класса мероприятий "соревнования по городскому ориентированию". После БГМ, даже до объявления результатов, начинаю понимать, что буду выбирать соренования по всем людям, их организовывающим, потому как, несмотря на единый сайт, правила и корни, соревнования уже сильно-сильно сами по себе. Сайт является лишь площадкой, где люди могут "потусить", ну и анонсом....

[Дима]

а можно узнать про безобидные кп которые не взяли масса команд?

Ставлю на количество букв "А" в КП 545 (Бронипро) :)

Броневиков Про было немного в массе БГМ. И не все из них такие тормоза как мы, чтобы брать КП 545 в темноте. Кроме того, это не безобидный КП, а классика с подвохом. Правда, жестокая из-за слишком мелкого шрифта на такой высоте. Я, например, там минут пять провёл, пересчитывая буквы, а "Царицыно" не увидел, поскольку видел герб с узорами. И даже фотография у меня под большим углом относительно вертикали получилась, хотя я руки с фотиком старательно вверх вытягивал. Более того, я уже и после соревнований, имея фотографию и рассматривая её на экране компьютера, всё никак понять не мог, где там седьмая буква "А", пока ... случайно увеличение не включил. Тут-то герб и показал свою сущность. Так что хоть взять седьмую букву "А" на местности было практически невозможно с таким ростом даже с фонарём, но все инструменты для последующей проверки у нас были: фотоаппарат, картридер, ноутбук. Достаточно было просто скинуть фотку на комп, да просмотреть ... а раз мы этого не сделали, то сами и виноваты. Проверка не заканчивается выходом с КП ... по крайней мере у Броневиков с ноутбуками да высокими технологиями.

[Menelmiaulin]

Menelmiaulin, был бы очень признателен Вам, если бы Вы обосновали отсутствие здравого смысла в половине предложенных критериев

вам подробно объяснили и в этой теме, и в теме о пернатых, и в теме о пушках (остальные не читала), но вы ведь читаете только те посты, которые вас устраивают....
так что повторять то, что уже и я писала, и другие участники я здесь не буду - все равно на прямые вопросы здесь вы не отвечаете

я подожду результатов и буду апеллировать по каждому конкретному КП, который коснется меня... уже предвижу пернатых как минимум, а судя по вашим новым "правилам" и еще добрую половину моей маршрутки
и вот там я буду добиваться конкретных ответов на конкретные вопросы, мне на места пофиг - на призы я и не расчитывала, но так относится к участникам тоже нельзя. я не профессионал-ориентировщик, участвовала только в БГ и БГМ (начиная с первого БГМ)... опыт заполнения маршруток у меня исключительно с этих соревнований и с подобным я столкнулась впервые
если вы хотите чтоб все как автоматы писали одну и ту же информацию - задавайте номера ТБ например, помечанные призмами - никаких разночтений, никаких добавлений отсебятины, плюсиков или единиц измерения - все четко и профессионально... ах да - и у вас с формулировкой задания тоже проблем не будет, да и цифры пишут не сильно выше уровня глаз и крупно - все рассмотрят