Что бы вам хотелось показать на карте для городского ориентирования?

[Гаечка]

Всем в очередной раз, Привет! У меня к Вам вот какая просьба! Я в этом году выпускаюсь и тему Диплома взяла
"Разработка серии карт для городского спортивного ориентирования (для Бегущего Города)" В серию карт входят отельные карты для каждой категории (Роллер, Всадник, Броневик, Транспортная и др.)

Чтобы вы хотели увидеть на этой карте? Что вы считаете необходимым показать?Показа каких объектов вам не хватает на карте?  Возможно какие-то особенные условные обозначения. Пишите пожалуйста это очень важно для меня и для картографии.

Да тем более это просто интересно как каждый представляет свою карту для ориентирования?(Поделитесь мыслями с другими!!!!)

Если всё ложится более чем удачно, то этот проект по созданию серии карт будет осуществлен.

[Игрик]

Гаечка
А давайте определимся - для спортивного или всё же городского ориентирования. В названии явная фактологическая ошибка.

А вообще идея интересная. :)
Как бы мне с Вами отдельно от форума поговорить? :)

[Must_die]

Гаечка, мнеб до ваших пенатов доехать где-нибудь на неделе.
Как там начальство?

[Еg]

Тропы через жилые, лесные массивы покрытие этих троп (грунтовка, отсыпка, асфальто-бетоное покрытие). Для всех категорий.
На перекрестках наличие съезда на проезжую часть. Вело, Роллеры
Велодорожки. Вело.
Наличие наземных (воздушных), подземных переходов через ж/д.
Типы переходов через автодороги.

[Capitanwolf]

В "транспортную " карту безусловно маршруты движения ОТ и желательно с остановками, бывают такие знаете ли насечки на разноцветных линиях :)))

У роллеров - обязательно типы перекрестков (регулируемые/нерегулируемые, имеются ли светофоры). Совсем уж бредовая неосуществимая затея, показывать качество дорожного покрытия на перегонах :)))

[Еg]

Раз такая пьянка...
Растояние от перекрестка до перекрестка и наличие пешеходного перехода согласно  Правилам Дорожного Движения. Имеется печальный опыт...

[грициан]

Трансформаторные будки с номерами:)))

[Еg]

Принадлежность домов той, или иной улице. (цветом (закон о  красках :-) ))

[Дима]

Я в этом году выпускаюсь и тему Диплома взяла
"Разработка серии карт для городского спортивного ориентирования (для Бегущего Города)" В серию карт входят отельнык карты для каждой категории (Роллер, Всадник, Броневик, Транспортнаяи др.)

Не слишком ли необычная и, извините, "выпендрёжная" тема диплома? Всё ж не кандидатская, новизна не так нужна, здесь выпендрёж редко любят, и реакция на такое дело самая гуманная - диплом рассматривается критически, о негуманном вроде команды очнувшегося научрука сменить тему диплома перед самой защитой и говорить страшно.

Чтобы вы хотели увидеть на этой карте? Что вы считаете необходимым показать?Показа каких объектов вам не хватает на карте?  Возможно какие-то особенные условные обозначения. Пишите пожалуйста это очень важно для меня и для картографии.

Ну коль Вы такая смелая и бесстрашно лезете открывать новое в науке, попробую помочь.

На мой профессионально-любительский взгляд, хорошая карта для городского ориентирования (а в это понятие я вкладываю не только спортивные или развлекательные версии, а просто необходимость найти оптимальный маршрут по точкам для любой надобности) - это топографическая карта города в крупном масштабе с основными нанесёнными на ней реквизитами (топонимы, государственные учреждения, крупные объекты, памятникии). Но критерий "хорошести" карты не в том, чтобы под завязку набить её указанием на объекты (только в глазах зарябит, и пользоваться картой станет невозможно), а, прежде всего, показать реальный ландшафт местности.

Основная проблема в городском ориентировании какая? Найти Безымянный переулок у чёрта на рогах? Нет. Найти дом № XX в этом переулке? Опять нет. Найти памятник Ленину? Если он на месте - сам найдётся. Проблема найти оптимальный маршрут следования уже после того, как ты определился куда ехать/идти/бежать/ехать. Для этого важно понимать, что, например, здесь ты можешь пройти дворами, а здесь ты не упрёшься в стену с колючей проводокой очередного промпредприятия, что здесь будет нормальная тропа, а не пампасы по пояс, что здесь стройка и туды не ходи, злой гастарбайтер голодный сидит и ножик точит. Вот, собственно, если такая информация будет, то цены такой карте не будет. Цены не будет ... поскольку такие карты не продаются. Увы, они засекречены и будут, вероятно, засекречены ещё долго. Вот такой диплом, понимашь :(

Ах, да - ещё очень важно, но не для участников, а для постановщиков - чтобы на карте не было лишних объектов, подсказывающих ответы на вопросы. Например, частной школы "Взмах".

[Capitanwolf]

Кста, совсем забыл

Гаечка,

спасибо !!!

[Еg]

Оталкиваясь от Димы. Актуальная информация о дорожно-пешеходной сети на момент проведения соревнований.
Достигается массированым использованием полевых работников, что само по себе дорого.
И для компаний производяших печатную продукцию излишняя. В силу что продукция выпускаеся на длительный срок использования. А такая "инфо" быстро устаревает.
Выход сьемки месности организаторами соревнований, всей городской среды по многим причинам фантастика.
Снимать местность только в зоне соревнований значит лишать команды права на ошибку.
От перегруза карты топографическими символами это использование дополнительных слоев прозрачного материала с вынесением на них необходимых символов. Даешь отображение предприятий общественного питания и их ценовой категории (для пешеходников) и общественных туалетов :). Это дополнительные расходы.
Альтернатива электронные карты. Компании выпускающие их стараются поддерживать информацию в актуальном состоянии. Вопрос захочет ли организация-держатель карты допустить использование (модификации) её материлов стороними пользователями. Или сделает это сама за отдельно взятые деньги. С "ноля" поднять почти не реально не имея основы. Зато:
Проблема излишней информации решена послойно. Пользователь сам решает что он хочет видеть. Проложить и расчитать маршрут используя "собачьи тропы", или удобные съезды на перекрестках учитывая покрытие тротуаров и не только, и занести его в память. Проблемы здесь в отображении информации: время непреывной работы аккумулятора и чувствительности жидкокристалических экранов к холоду. Да и сами устройства по сравнению полиграфической продукцией весят гораздо больше, стоят дороже особено влаго-грязе устойчивые,  то есть: не оправдывают разовое применение.
Но время работы аккумуляторных батарей неуклонно растет, на смену жидкокристалическим экранам приходят светодиодные, вес устройств снижается, стоимость техники падает. Если на экране будет отражено положение обьектов ОТ, "транспортники"  будут очень довольны, а соревнования станут не равноправни силу получения преемущества командой владеющей таким устройством, но это сильно в сторону от обсуждаемой темы. 

[Гаечка]

Спасибо всем за комментарии, некоторые из них бесценны! Помните, что пока это только проект, будет он осуществляться или нет это большой большой вопрос.

Capitanwolf, это не бредовая идея, так как пока тема диплома висит на разработке системы условных обозначений и содержания карты. В своих мыслях я думала об этом и вероятно, что включу состояние дорожного покрытия.

Еg, идея по поводу принадлежности домов очень хорошая, а главное полезная, но к сожалению на данный момент пока нереальна. Что касается цифровой карты, у меня и такая идея болталась в голове, но к сожалению это уж точно тянет не на диплом, а кандидатскую как минимум. Так как ты должен, в этом случае разработать от начала и до конца программу для навигаторов, в который бы всё было как мы этого хотим.

Дима, а что вы понимаете под словом ландшафт? Я действительно такая смелая. надоели одни и те же темы диплома, хочется быть актуальной и оригинальной.

Понравилась идея по поводу туалетов и цен в кафе.

Спасибо всем за активное обсуждение)

[Дима]

Гаечка
Ландшафт - это объекты, которые есть на местности. Ландшафтная карта показывает пользователю местность. Не дополнительную информацию, а именно местность. Чем карта лучше показывает объекты на местности - тем лучше пользователь может представить себе те районы местности, которые будут у него на пути. Топографическая точность - очень важный критерий для городского ориентирования, краеведения и пр., но ... топографические карты городов хотя и существуют в обязательном порядке, но используются для специальных целей, а для простых смертых засекречены. Более того, изготовители карт обязаны намеренно искажать топографию своих карт под угрозой отобрания лицензии. Ну, и масштаб свою роль играет. Неискажённая карта крупного масщштаба ландшафт показывает прекрасно (ситуационные градостроительные планы), а искажённая карта крупного масштаба будет тем больше искажена, чем крупнее её масштаб. А также топографическая карта должна содержать все реальные объекты на местности, но ведь не все из них можно показывать по соображениям безопасности. Даже если эти объекты ежедневно видит любой прохожий в том месте, где стоит объект. Даже если эти объекты давно сфотографированы из космоса и видны на Google Maps.

Теперь о том, почему так важен ландшафт и почему он важнее, чем иная информация об объектах. Ландшафт - это, простите, информация о том, что физический объект ЕСТЬ. Что он именно такой, а не иной. Такого размера, такой формы, такого типа и т.д. Если объекты ландшафта на карте отображены с максимальной полнотой и достоверностью, то ориентироваться можно вообще без дополнительной информации.

Точнее, городское ориентирование всегда включает два этапа:
1) добраться до нужной местности (района, квартала, улицы и т.д.);
2) найти в нужной местности нужный объект (ориентиры, привязки, КП).

Так вот для ориентирования в местности при нахождении объекта лишняя информация практически не нужна. Её можно узнать прямо на объектах. Зато важно понимать, что перед тобой, что за углом или соседним поворотом, как лучше пройти из точки А в точку Б. А если у тебя будет полная топографическая карта, то на первом этапе вопрос о том, как добраться до нужной местности, решается с помощью даже самой схематичной карты с информацией. Следовательно, если топографическая карта будет иметь минимальную дополниптельную информацию - она заведомо будет отличной картой, т.к. выведет куда надо. Главное, чтобы за информацией видно было лашдшафт (чем грешат многие карты).

[Дима]

Диму - это и есть Топонимический Комиссар.

Думаю, Гаечка впервые о таком названии команды на Бегущем Городе впервые слышит. Более ни для чего это словосочетание использоваться не может. Членом Топонимической комиссии я не являюсь, да и к картам они имеют косвенное отношение. Другое дело, что немало карт изучил, немало город исходил, немало в Бегущем Городе поучаствовал. Но во многом в ситуацию с картографическими реалиями меня вводили Владимир Валдин (картограф и краевед) и Алексей Шварёв (автор сайта "Окрестности Петербурга"). Вот они знают по теме много, а я любитель.

В своих мыслях я думала об этом и вероятно, что включу состояние дорожного покрытия.

Гораздо важнее была бы информация о количество полос движения на городских улицах. Очень важно для планирования маршрута автомобилистам. Однако, когда мы обсуждали этот вопрос с Владимиром Валдиным, он сказал, что отобразить полосность даже методом условной ширины дороги на карты невозможно. Что касается отображения реальной ширины - то это вовсе запрещено. Поэтому на всех картах, кроме ЗАО "Карта" дороги и отображаются не по реальной ширине, а по степени значимости для проезда по городу. По усмотрению составителей карты.

P.S. Многие запреты, которые распространяются на всех, на ЗАО "Карта" не действуют ;)

[Гаечка]

Дмитрий, я рада, что вы так много знаете о картах, но дело в том, что прогресс не стоит на месте, всё движется вперед!

А по поводу ландшафта, сами понимаете меня моя профессия обязывает знать, мне просто было интересно что конкретно вы имеете ввиду.

Что же касается маленькой лекции по карты их искажения и секретность, создается впечатления, что мы с вами одинаково думаем и понимаем о чём идёт речь)

Зря, про Топонимическую комиссию я конечно же знала, так как сама не раз участвовала, организовывала ориентирование.

Дима За подробную дискуссию огромное спасибо))))

[Гаечка]

Гаечка
 А если у тебя будет полная топографическая карта, то на первом этапе вопрос о том, как добраться до нужной местности, решается с помощью даже самой схематичной карты с информацией. Следовательно, если топографическая карта будет иметь минимальную дополниптельную информацию - она заведомо будет отличной картой, т.к. выведет куда надо. Главное, чтобы за информацией видно было лашдшафт (чем грешат многие карты).

Здесь наверное с вами не соглашусь, так как не все люди смогли бы ориентироваться по топографической карте, тем более Москвы. Топографическая карта - это вообще особенное произведение.

[Дима]

Здесь наверное с вами не соглашусь, так как не все люди смогли бы ориентироваться по топографической карте, тем более Москвы. Топографическая карта - это вообще особенное произведение.

По топографической карте Москвы, как минимум, можно понять, куда можно двинуться от того места, где стоишь. Да, по ней нельзя найти нужную улицу. Но выйти куда угодно по ней можно. Или выехать, если на колёсах. А если топокарта ещё с названиями улиц и номерами домов - тогда всё прекрасно, другой карты не надо. Собственно, если примерно так и работает Google Maps - космоснимок заменяет топокарту, и ещё есть схема города, которая отдельно была бы очень слабой и неудачной, но прекрасно дополняет космоснимок. Кстати, там ещё третий какой-то режим есть.

[MegaManiac]

Дима
А я правильно понимаю про топографическую карту - это то, что у гуглмапса на крупных масштабах? Или о чем-то другом речь?

http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=&sll=60.168148,24.938251&sspn=0.001318,0.003439&ie=UTF8&ll=60.168062,24.938933&spn=0.003213,0.011029&z=17

[Дима]

MegaManiac
Ну, в общем да, только там космический снимок, а топокарта показывает всё то же самое (она всегда на основе космоснимков делается), но условными обозначениями. Пример "почти топокарты" Санкт-Петербурга (и даже лучше классической топокарты) - знаменитый "Большой атлас города. Санкт-Петербург" от ЗАО "Карта". Там есть даже тропы в зелёных зонах и проходные дворы в центральной части города.

[MegaManiac]

А что, ссылка в режим спутника перекидывает?
Я-то про режим "карта"...

[Дима]

А что, ссылка в режим спутника перекидывает?
Я-то про режим "карта"...

Да, ссылка ведёт прямо в режим спутника в крупном масштабе. Но если в том же масштабе перейти в режим "Карта", то особого впечатления на меня эта карта не производит. Может быть, те объекты, что там отображаются, топографически точны, но многого и нет, причём того, что только что наблюдал в режиме "Спутник". Кстати, в чём соль режима "Ландшафт" (аналога которого нет на других похожих сервисах), я пока так и не разобрался (повторяю, я лишь любитель, много не знаю или не понимаю). Единственно, мне почему-то карта города в режиме "Ландшафт" очень напоминает "серые" страницы одной распространённой серии атласов Москвы (назвать издательство сейчас не могу).

[Гаечка]

 Кстати, в чём соль режима "Ландшафт" (аналога которого нет на других похожих сервисах), я пока так и не разобрался (повторяю, я лишь любитель, много не знаю или не понимаю). Единственно, мне почему-то карта города в режиме "Ландшафт" очень напоминает "серые" страницы одной распространённой серии атласов Москвы (назвать издательство сейчас не могу).

Разработчики попытались отобразить в режиме ландшафт объемное изображение, при помощи приёма отмывки. Но они взяли для каждой точки одинаковую высоту сечения, за счёт этого на равнинной местности эффекта практически никакого. А если посмотреть в горной местности, например Кавказ, понятно становится для чего ни это сделали. На на мой полупрофессиональный взгляд это выглядит как-то искусственно, не естественно, по крайней мере не так как на учили.

Что касается издательства, то это ООО "Премьера" Транспортный атлас Москвы.



А по поводу топографической карты, мы действительно о разных вещах говорим. Топографической карты крупного масштаба не существует, есть только топопланы. И они очень сложны для прочтения обычному человеку.
Вот как они примерно выглядят, чтобы вникнуть потребуется не один час.

http://topo-map.ru/wp-content/img/image017.gif

Конечно по поводу точности нет претензий.

[MegaManiac]

Вот как они примерно выглядят, чтобы вникнуть потребуется не один час.

http://topo-map.ru/wp-content/img/image017.gif

Ну, да, насколько я понимаю - если убрать эти линии (равной высоты, как-то так, да?), то это будет вполне беговая карта для Димы: заборы огороды и кустарники отмечены, понятно, что на крайний случай через огород можно рвануть, а через забор или болото - не хотелось бы... :) Но для города карта - не полная была бы, не видно сквозных подъездов и проходных дворов.

[Еg]

Что изображено на тор-плане понятно (Есть еще армейские 500 метровки (ДСП если не С)). Просто летом регулярно в лес захожу, а дома перед вылазкой и после смотрю карту, и условными обозначениями не брезгую.
Речь не об этом. В городских условиях некоторая информация избыточна (зачем вам знать напряжение на ВЭЛ), а некоторой не хватает в частности связанной с жизнедеятельностью человека. Пример: туалет, мужчины скажут промзоны, гаражи, подвородни... так ведь сами скотинимся и города гадим. Ну или наличие пеленального столика в общественном месте. Да для "пешей" категории очень схожей с туристической многим аборигенам эта информация не нужна, для приезжего - необходима. Для спортивных: беговой,вело, роллерах, транспортной  оставить коробки домов добавить остановочные пункты и станции метро, все что касается (типы покрытия и качества, светофоры и т.п.) дорожно-пешеходной сети, с возможной дифференсацией представляемой информации.
А будет ли предоставленная информация точна до сантиметра не сильно важно. Для мегополисов типа Москва, Санкт-Петербург возможно это и не реально в силу размеров, административных, исторических реалий.
Есть еще Побеги или грядущий БГХ. Вы же не собираетесь отображать месторасположение в/ч, частей МЧС и МВД, правильней сказать лишь бы их поменьше в городе было, а лучше не было совсем.
   

[Alexy]

Ну, да, насколько я понимаю - если убрать эти линии (равной высоты, как-то так, да?), то это будет вполне беговая карта для Димы

ссылка не открывается, но если речь о горизонталях - то для городов с выраженным рельефом они были бы очень актуальны для нетранспотных категорий.
"карта Киева с горизонталями" - это то, о чём мы мечтали на БГК :)