Замшина улица, улица Замшина. Как правильно склонять?

[Bulawka]

С одной стороны, названа в честь чувака по фамилии Замшин (в начале 20 века -- директор нынешнего Института Акушерства и Гинекологии, что на Стрелке).
С другой стороны:

Топонимическая комиссия Санкт-Петербурга внесла эту улицу в список улиц, имеющих в составе названия форму краткого притяжательного прилагательного женского рода.

Короче, как правильнее сказать -- "он живёт на Замшина" или "он живёт на Замшиной".
Был уверен в первом, но процитированное склоняет ко второму...

В случае с Зелениной (тоже притяжательное прилагательное ж.р.) -- второе. Но она не в честь чувака.
Короче, я в растерянности. )))

[Дима]

С одной стороны, названа в честь чувака по фамилии Замшин (в начале 20 века -- директор нынешнего Института Акушерства и Гинекологии, что на Стрелке).

Откуда дровишки? Я всегда считал, что Замшина улица (и все прочие улицы из числа имеющих в составе названия форму краткого притяжательного прилагательного женского рода) названы как раз не "в честь" кого-то, а относятся к стихийно сложившейся топонимике города. Название в этом случае вообще не присваивается каким-то актом органа власти, а появляется самостийно, обычно по имени домовладельца наиболее примечательного дома на такой улице. Затем оно просто фиксируется властями как реально существующее и вносится в необходимые реестры и регистры.

[Bulawka]

Откуда дровишки?

Отсюда.

Я всегда считал, что ...

Дима, неоднократно же уже выясняли, что то как "ты считал" может иметь весьма слабое отношение к действительности.

[Bulawka]

Вот тут ещё годный флейм по сабжу:
http://blog.fontanka.ru/posts/95367/

[Bulawka]

И ещё вот и вот:
http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10244358@SV_Articles
http://spb-ru.livejournal.com/3179685.html?thread=32983973#t32983973

[Дима]

Отсюда.

Дима, неоднократно же уже выясняли, что то как "ты считал" может иметь весьма слабое отношение к действительности.

Да, нет. В данном случае мы выяснили, что то, как ты "читал" (и что вычитал), может иметь весьма слабое отношение к тому, что там написано.

Чёрным по белому по той ссылке в Википедии написано:

Название Замшиной улицы существует с 1913 года и происходит от фамилии владельца дачи, стоявшей на месте современного дома № 70, профессора Повивально-гинекологического института (ныне Институт акушерства и гинекологии имени Д. О. Отта) А. И. Замшина.

Где ты видишь, чтобы улица была названа "в честь чувака по фамилии Замшин"? Кто-то решил его фамилию увековечить, так, по-твоему? Кто-то решил: вот улица, надо назвать её улицей Замшина? Кто-то официально присвоил улице название "в честь" Замшина? Причём, видимо, при жизни увековечиваемого? (его дача на улице стояла при его жизни)

Или всё-таки там стояла богатая/большая/выделяющаяся иным образом (хотя бы фактом проживания знаменитости) профессорская дача - наиболее известный и заметный объект на улице? Не потому ли, что она была безымянная и была там не одна, имела отличный ориентир, и вызывала потребность в точном ориентировании на местности, адресации и т.п. для отличия её от других улиц в устной речи на вопрос: какая улица? какова улица? чья улица? сам собой стихийно сложился ответ: Замшинская улица! Замшина улица! (то есть такая улица, на которой стоит замшина(ская) дача, дом домовладельца Андрея Ивановича Замшина)?

Именно по такому сценарию появляются все прочие улицы из числа имеющих в составе названия форму краткого притяжательного прилагательного женского рода[/i]. То есть очевидно, что Замшина улица названа как раз не "в честь" кого-то, а относится к стихийно сложившейся топонимике города. Название в этом случае появилось самостийно, по имени домовладельца наиболее примечательного дома на этой улице. Затем оно было выявлено и зафиксировано властями как реально существующее, помещено на карты, внесено в необходимые перечни, реестры и регистры.

Таким образом:
1) название улицы происходит от фамилии владельца дачи,
2) улица НЕ называется в честь Андрея Ивановича Замшина.

Короче, как правильнее сказать -- "он живёт на Замшина" или "он живёт на Замшиной".
Был уверен в первом, но процитированное склоняет ко второму...

Можешь не сомневаться - правильно говорить: "на Замшиной". Потому что название использовано в форме краткого притяжательного прилагательного. А названия, в которых использована форма дополнения в родительного падеже, вообще не следует употреблять в устной речи без статусной части. То есть говорить "на Ленина" тоже неправильно. Правильно: "на улице Ленина". Тогда как в варианте "на Замшиной" слово "улица" может быть опущено.

[Nof]

Опочинина улица тоже типа в честь конкретной фамилии, но тоже "Опочинина" в препозиции к слову "улица" стоит и осмысляется уже как прилагательное. Не улица Опочининой, не Опочининская, не что-либо ещё.

[Дима]

Опочинина улица тоже типа в честь конкретной фамилии, но тоже "Опочинина" в препозиции к слову "улица" стоит и осмысляется уже как прилагательное. Не улица Опочининой, не Опочининская, не что-либо ещё.

В честь - это сознательное мемориальное название в честь кого-нибудь. А в упомянутых случаях имеют место быть стихийные названия по местному признаку в виде фамилии домовладельца. К этому же ряду примыкают десятки и сотни улиц, названия которых даны по фамилии домовладельца в форме прилагательных: бесчисленные окраинные Ивановские, Михайловские, Петровские и т.д. По смыслу это одно и то же: Опочинина улица, или Опочининская ул., Замшина ул. или Замшинская ул. Суть: улица, на которой стоит замшинский дом, опочининский двор, то есть местный ориентир.

[Nof]

Дима, я вообще не поняла, к чему был последний пассаж.

Если что, я, возможно, двусмысленно выразилась, "в честь" = "есть связь с фамилией", и никакой разницы между Опочининой, Карташихиной и Замшиной ни по структуре, ни по чему-то там ещё, я не вижу.

Хорошего вам дня.

[Bulawka]

В честь - это сознательное мемориальное название в честь кого-нибудь. А в упомянутых случаях имеют место быть стихийные названия по местному признаку в виде фамилии домовладельца. К этому же ряду примыкают десятки и сотни улиц, названия которых даны по фамилии домовладельца в форме прилагательных: бесчисленные окраинные Ивановские, Михайловские, Петровские и т.д. По смыслу это одно и то же: Опочинина улица, или Опочининская ул., Замшина ул. или Замшинская ул. Суть: улица, на которой стоит замшинский дом, опочининский двор, то есть местный ориентир.

+1 к Nof.
Тоже не очень понимаю всей глубины разницы между в честь и по местному признаку, проповедуемой Димой.
Вот, допустим, на неком проспекте у Ленина стояла бы дача, и проспект из-за этого называли бы Ленинским.
Или бы у него стояла бы там дача, но проспект бы назвали (Ленинским же) не из-за дачи, а по указу Реввоенсовета в честь Ильича.
Правильно ли я понимаю, что во втором случае -- это в честь, а в первом -- по местному признаку?
И в случае чего, именно это различие влияет (могло бы влиять) на склонение и пр.?

[грициан]

Не совсем в тему, но все же. Сегодня в троллейбусе заметил в списке его остановок такое написание: ул. Лен. Совета. Впервые с таким столкнулся.

[Nof]

грициан, ну у нас и таблички новые висят "улица Карташихина", что совсем как-то не в кассу, ибо никакого товарища Карташихина в данном случае однозначно не было, но что поделать, кому-то очень лень включить голову и поинтересоваться, а в чём, собственно, разница

[Nof]

Bulawka, да просто это исторически объясняется, до определенного времени никаких "улиц в честь", насколько я понимаю, банально не было (а значит, и проблем с этим вопросом не было бы, ха-ха), так что хоть и можно накатать об этом телегу, не вижу особого смысла

если бы фамилия Ленин была у какого-нибудь домовладельца 19 в., то запросто могло бы возникнуть название "Ленина улица" (даже не Ленинская), полагаю, и никого бы такой якобы "странный порядок слов" не смутил

[Nof]

http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10244358@SV_Articles

там и о неграмотности городских служб в том числе

[ИгЛа]

Полагаю, что за соответствием географических названий принятому правописанию всё же надо следить, пусть даже и в ущерб "традициям", дабы не уподобляться казахам, "в слиу традиций" "переименовавших" город Чимкент в Шымкент (это по-русски!).
Поэтому, раз Замшин - это фамилия домовладельца, значит, произносить и склонять её следует точно также, как набережную Робеспьера.
Вот если б улица была Замшинова (т.е., принадлежащая Замшину, как улица Карла Маркса в Москве в 20-е годы называалась Марксова улица), тогда бы её следовало склонять как Веткину улицу.

[Nof]

ИгЛа, в таком случае с Уткиным проспектом вы что сделаете?

[Nof]

И да, если названию улицы сотня или больше лет, можно бы уже из уважения и не извращаться над названием, не так уж это сложно в принципе. А тем, кто не знает, как правильно изменять, просто рассказывать про историю, чтобы улиц имени неведомого Карташихина не появлялось.
А то люди такие, что они и Подьяческую через твёрдый знак напишут, не сомневаясь ни минуты.

[Nof]

И да, ИгЛа, "если б улица была Замшинова", вы бы решили, что она в честь некоторого господина по фамилии Замшинов, и не стали бы её склонять. Бесконечный замкнутый круг!

[Bulawka]

Вот если б улица была Замшинова (т.е., принадлежащая Замшину, как улица Карла Маркса в Москве в 20-е годы называалась Марксова улица), тогда бы её следовало склонять как Веткину улицу.

Замшина -- вполне достаточно притяжательно.
Васина улица (если на ней жил некий Вася), а не Васинова.

[ИгЛа]

в таком случае с Уткиным проспектом вы что сделаете?

Уткин проспект в честь уток назван, или в честь мужика по фамилии Уткин? В зависимости от этого, и склонять.

И да, если названию улицы сотня или больше лет, можно бы уже из уважения и не извращаться над названием, не так уж это сложно в принципе.

Если само название улицы за сотни лет стало извращением, надо его осовременивать, как хватило же ума эту самую Марксову улицу в конце 40-х переименовать в улицу Карла Маркса, со склонением которого не было уже никаких проблем :)

И да, ИгЛа, "если б улица была Замшинова", вы бы решили, что она в честь некоторого господина по фамилии Замшинов, и не стали бы её склонять.

Решил бы. Ибо название корявое. А от корявых названий надлежит избавляться. Сейчас же есть фамилия Замшин, есть улица в честь него, склоняющаяся стандартным образом, как все улицы в честь кого-то, и нет проблем.

А то люди такие, что они и Подьяческую через твёрдый знак напишут, не сомневаясь ни минуты.

А это уже другая проблема, а именно, рефоромирования правописания. В принципе, твёрдый знак вообще можно упразднить, заменив мягким знаком: звучание слов почти не изменится. Соответственно, при отсутствии твёрдого знака, Подьяческую придётся писать через мягкий ;)

[Nof]

Уткин проспект в честь уток назван, или в честь мужика по фамилии Уткин? В зависимости от этого, и склонять.

Вы чего-то не понимаете. Он уже был Уткин проспект (Уткин проспект / Уткина улица) 100 лет назад, и если наши предки употребляли именно такую форму, нечего лезть в принципы наименования. Это ваша нынешняя логика, и если с нынешней логикой есть в устойчивые выражения, нам кучу всего придётся в языке поменять. И это будет бредом, вообще-то.

Марксову улицу явно переименовывали умники вроде вас, которым старое и "непонятное" мешает жить почему-то.

И да, вы отлично припечатали старые названия как корявые. Вам в Москве-то не страшно жить, ведь там что ни улица, то странное название?

А про умничанья насчёт твёрдого знака скажу одно: а вам понравится, что будет приставка под- и её вариант подь-? Смущать не будет? Не коряво? Ну и так, подумайте ещё о том, почему один знак мягкий, а другой - твёрдый. Это не случайность.

Хорошего дня. Я боюсь, что из этой дискуссии больше ничего не выгорит.

[ИгЛа]

Вы чего-то не понимаете.

Возможно.

Он уже был Уткин проспект (Уткин проспект / Уткина улица) 100 лет назад, и если наши предки употребляли именно такую форму, нечего лезть в принципы наименования.

Ага, и твердые знаки (те самые) на концах слов тоже написать? Предки-то сто лет назад употребляли...

И это будет бредом, вообще-то.

Ну да. Вот так пять лет назад в думе языковую реформу (во многом, логичную) и зарубили. Но тогда нечего стенать, что народ пишет безграмотно!

Марксову улицу явно переименовывали умники вроде вас, которым старое и "непонятное" мешает жить почему-то.

Да, действительно. Но в таком случае, выходит, что в 23-м году её называли совсем уж безграмотные кадры...

И да, вы отлично припечатали старые названия как корявые. Вам в Москве-то не страшно жить, ведь там что ни улица, то странное название?

Ну если от странных названий (которых у нас в Москве мешок) кому-то жить и страшно, то точно не мне. А так, есть у нас, по такому принципу названная (хотя, на самом деле, переименованная, там хитрая комбинация вышла) улица Машкова (Машков - купец-домовладелец), так никто её не называет "Машкова улица", все говорят: "улица Машкова". Желания переименовать её обратно в Добрую слободку ни у кого не возникло.

А про умничанья насчёт твёрдого знака скажу одно: а вам понравится, что будет приставка под- и её вариант подь-? Смущать не будет?

Не, не будет. То есть, будет точно также, как сегодня с приставками "под-" и "подъ-". Тем более, в слове "Подьяческая" Д с мягким знаком относятся уже к корню :P

Это не случайность.

Да разумеется. Ижицу вместо И тоже не случайно писали. Но как показала практика, от замены одного другим (тоже вполне себе осмысленного) ничего криминального не произошло, а проще и легче - стало.

Я боюсь, что из этой дискуссии больше ничего не выгорит.

Слив засчитан

Хорошего дня.

И Вам не хворать.

[Bulawka]

Да разумеется. Ижицу вместо И тоже не случайно писали. Но как показала практика, от замены одного другим (тоже вполне себе осмысленного) ничего криминального не произошло, а проще и легче - стало.

Но что имел в виду Лев Николаевич -- мир как world или мир как peace -- стало туманнее.
А до изживания ижицы -- вопросов не возникало. ))

[Храмов Александр]

Вы чего-то не понимаете. Он уже был Уткин проспект (Уткин проспект / Уткина улица) 100 лет назад, и если наши предки употребляли именно такую форму, нечего лезть в принципы наименования.

Так в честь чего/кого проспект-то назван?

Хорошего дня. Я боюсь, что из этой дискуссии больше ничего не выгорит.

Слив засчитан

Чтобы дискуссия продолжалась надо уважительнее и менее агрессивно относится к оппонентам. Если не понятно - объясню, что не так.

[ИгЛа]

Но что имел в виду Лев Николаевич -- мир как world или мир как peace -- стало туманнее.

Разумеется, стало. Однако, подавляющему большинству граждан России этот вопрос настолько по фигу, что можно сказать: "никто ничего не заметил", не сильно покривив душой. Желающие же докопаться до истины сумели без труда это сделать. Тем более, слова-"дублеры" в русском языке были и без "мира". Первое, что вспомнил - ключ.

А до изживания ижицы -- вопросов не возникало. ))

Зато возникали другие вопросы, а именно, какую букву писать в каком слове при одинаковом произношении.