Автор Тема: КП 108 Критерий объективности  (Прочитано 65288 раз)

All Out

  • Болтун
  • Сообщений: 51
  • Похож?
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #25 : 10.09.2009, 09:29:04 »
Хорошее фото у Оптимиста, четко отражает 8 окон на северной стене дома, однако на стороне их больше =) БГ надо вопспринимать как движуху, а не как спортивное соревнование, ведь главное в нем не победа. Да, обидно, я знаю. Ну а кто ж виноват?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #26 : 10.09.2009, 11:07:22 »
А ведь All Out верно подметил - вопрос был сосчитать окна на стороне дома, а не на стене. Кого же винить тому, кто осмотрел только стену, а не всю сторону, кроме как самого себя? Случай типичный, вот во Владимире лидеры (по времени) в беговой категории попались точно так же, пропустив 6-е окно на чердаке, но совершенно правильно оценили ситуацию и не стали устраивать дискуссию.

All Out, насчёт того, что главное, это уж каждый по-своему смотрит. Я бы не стал кому-то советовать, как "надо воспринимать".

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #27 : 10.09.2009, 11:32:41 »
Я вашу позицию понял, вы со мной не согласны. Так я даже не приводил толком аргументов еще в пользу правильности 8.
Я же за 50 команд здесь отдуваюсь. Где они?
Мнение большинства команд должно же быть существенным для организаторов. Их же меьше.

Capitanwolf

  • Писатель
  • Сообщений: 776
  • " Давай-давай :))"
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #28 : 10.09.2009, 11:34:32 »
Optimist,

не парьтесь Вы так !!!

Cs13 верно подметил, что практически на всех БГ или ПоБеГах бывают клёвые КП.

Смотреть надо внимательнее было !!!

Знали бы Вы как мы расстроились из-за балкона в Пскове, а из-за "сгоревшего" КП ночью в Пушкине ?!?

Приезжайте лучше и участием и высокими местами на новых соревнованиях доказывайте случайность этого косяка !!!

Ждем на БГ 24 октября, а-то ещё и в Магнитке и в Брянске !!!

Выше нос и Давай-давай !!!

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #29 : 10.09.2009, 11:38:54 »
Optimist,

не парьтесь Вы так !!!

Cs13 верно подметил, что практически на всех БГ или ПоБеГах бывают клёвые КП.

Смотреть надо внимательнее было !!!

Знали бы Вы как мы расстроились из-за балкона в Пскове, а из-за "сгоревшего" КП ночью в Пушкине ?!?

Приезжайте лучше и участием и высокими местами на новых соревнованиях доказывайте случайность этого косяка !!!

Ждем на БГ 24 октября, а-то ещё и в Магнитке и в Брянске !!!

Выше нос и Давай-давай !!!
Так это не случайность.
В прошлом году тоже самое было.

Это несбалансиованность игры.

Gwynbleidd

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #30 : 10.09.2009, 12:22:09 »
Я считаю, что когда задается вопрос с формулировкой "Сколько Х там-то и там-то", нужно быть внимательнее, а не писать напрашивающийся в первую минуту ответ. Да, состязание это скорее "на интерес", но все-таки состязание, и подходить к решению проблем обдуманно. "Сколько" - вопрос коварный. Спросите у себя "Все ли я внимательно осмотрел, не пропустил ли чего?".

У Львов были такие задания, как сосчитать количество флюгеров на здании какого-то представительства. Если бы я не решил перелезть через забор детсада, девятый вряд ли увидел бы. Еще надо было сосчитать количество зубов на картинке, наша команда не могла придти к единому решению - 7 или 8 зубов. На этот случай сестра, которая часто принимает участие в таких соревнованиях, дала совет: "пиши ответ развернуто". Мы и написали, что зубов 8, если считать такой-то, а если не считать, то 7. Ответ засчитали.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #31 : 10.09.2009, 12:44:54 »
Optimist, это как раз и есть сбалансированность игры. В этом её специфика и интерес. 50 команд молчат, вероятно, по той же причине, по которой не протестовали упомянутые мной владимирцы. Если это не случайность, и у вас повторяется, значит вы ещё не осознали эту специфику, либо недостаточно готовы как спортсмен - городской ориентировщик.

Вы, кстати, один были в команде или компанией? Статистика говорит, что в первом случае вероятность ошибки существенно выше. Я сам за 6 лет участия в одиночку не раз ошибался, в т.ч. упустил из-за этого недавно призовое место в Киеве. В паре же могу за то же время вспомнить лишь одну ошибку. Знаменитая Лягуха и та насчитывает в своей истории, минимум, два прокола. Так что ваши две ошибки ещё ни о чём не говорят.

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #32 : 10.09.2009, 12:50:16 »
читайте четко формулировку:

108 Ул. Куйбышева, д. 115-б
Северная сторона дома
Общее количество окон

ОБЩЕЕ количество окон. ни слово про "стена". северная СТОРОНА дома. ОБЩЕЕ количество окон. четкая формулировка. четкий ответ. окон 9. чердачное ОКНО, это тоже ОКНО. и в ОБЩЕЕ количество ОКОН его конечно нужно включить.

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #33 : 10.09.2009, 16:15:38 »
Смотрели тоже с угла, также 8 окон узрели!
Я не понимаю, почему кто ответил 9 сейчас так против 8?!
Ну сделайте людям приятное - уступите =)
Поделитесь, потеснитесь - ну хочется побыть на первом ^_^
У вас же не кто не отнимает =)
Зато представляете, как НАМ, ответившим 8, станет приятно и тепло, за то, что и наше мнение признали!!! Что и этот проблемный КП был признан несколько вариантным из-за большего числа казусов с ответом на него.
Ну я понимаю, что многие молчат - они просто тут не сидят или просто читают.
Это не показатель их не заинтерисованости в этом!

И не стоит упрекать человека в том, что он такой-сякой только и пытается доказать свою правоту ради первого места... Ну призы же все равно не дорогие - а просто памятные! Это физическое воплащение эмоциональных переживаний =)

И если вам ну совсем-совсем ни разу не хотелось отстоять свою правоту, пусть в маленьком деле, ради удовлетворения маленького желания, а мешало недаразумение, то продолжайте в том же духе...
А если наоборот и вы нас понимаете... то Cпасибо Вам, хотябы за это ;)
« Последнее редактирование: 10.09.2009, 16:24:44 от RedZz »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #34 : 10.09.2009, 16:34:36 »
Optimist
Могу сказать одно: правильный ответ в задании на КП может быть неочевиден, может быть трудным для взятия и может даже требовать некоторых специальных общедоступных условий для взятия. И такие КП ничем не отличаются от трудной и мелкой мишени, например, в стрелковых соревнованиях. Конечно, оргам таких соревнований в минус, если мишень настолько тяжёлая, что в неё промахивается добрая половина или даже больше участников, а тем более, если промахиваются даже опытные стрелки, тогда как попавшие в цель имеют положительный результат волею случая, а не собственных усилий. Но даже если и так, хотя не думаю, в данном случае это так (это подскажут взявшие КП), то это не повод для того, чтобы пересматривать результаты соревнований. Ну да, бывают в биатлоне сложные участки трассы, сложные погодные условия, сложные мишени, на которых мажут лучшие из лучших. Ну, селя ви, таковы условия, в которые наравне поставлены все участники. Хотя вот погода и та бывает у биатлонистов неравная в течение времени прохождения трассы. К чему я о биатлоне? Да вот городское ориентирование очень этот самый биатлон напоминает, правда?!

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #35 : 10.09.2009, 16:44:55 »
Смотрели тоже с угла, также 8 окон узрели!
Я не понимаю, почему кто ответил 9 сейчас так против 8?!
Ну сделайте людям приятное - уступите =)
Поделитесь, потеснитесь - ну хочется побыть на первом ^_^
У вас же не кто не отнимает =)
Зато представляете, как НАМ, ответившим 8, станет приятно и тепло, за то, что и наше мнение признали!!! Что и этот проблемный КП был признан несколько вариантным из-за большего числа казусов с ответом на него.
Ну я понимаю, что многие молчат - они просто тут не сидят или просто читают.
Это не показатель их не заинтерисованости в этом!

И не стоит упрекать человека в том, что он такой-сякой только и пытается доказать свою правоту ради первого места... Ну призы же все равно не дорогие - а просто памятные! Это физическое воплащение эмоциональных переживаний =)

И если вам ну совсем-совсем ни разу не хотелось отстоять свою правоту, пусть в маленьком деле, ради удовлетворения маленького желания, а мешало недаразумение, то продолжайте в том же духе...
А если наоборот и вы нас понимаете... то Cпасибо Вам, хотябы за это ;)


))) да я не против, мне не жалко)) просто раз уж человек завел тут эту тему - то каждый волен высказывать свое мнение, не так ли?)))

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #36 : 10.09.2009, 16:53:01 »
Optimist
Могу сказать одно: правильный ответ в задании на КП может быть неочевиден, может быть трудным для взятия и может даже требовать некоторых специальных общедоступных условий для взятия. И такие КП ничем не отличаются от трудной и мелкой мишени, например, в стрелковых соревнованиях. Конечно, оргам таких соревнований в минус, если мишень настолько тяжёлая, что в неё промахивается добрая половина или даже больше участников, а тем более, если промахиваются даже опытные стрелки, тогда как попавшие в цель имеют положительный результат волею случая, а не собственных усилий. Но даже если и так, хотя не думаю, в данном случае это так (это подскажут взявшие КП), то это не повод для того, чтобы пересматривать результаты соревнований. Ну да, бывают в биатлоне сложные участки трассы, сложные погодные условия, сложные мишени, на которых мажут лучшие из лучших. Ну, селя ви, таковы условия, в которые наравне поставлены все участники. Хотя вот погода и та бывает у биатлонистов неравная в течение времени прохождения трассы. К чему я о биатлоне? Да вот городское ориентирование очень этот самый биатлон напоминает, правда?!

точно подмечено. и вообще. это только игра. если выигрываешь - нужно уметь уважать труд и достоинства других, нос не задирать. а если проиграл - нужно сделать выводы. нужно уметь с достоинством проиграывть. да, нужно бороться за свое мнение. но достойно.
и вообще, я не понимаю, чего вы так за каждое очко боритесь? как будто вся жизнь от этого балла зависит! я вообще пошла на БГЕ только ради самого процесса, а не ради результата)) в прошлом году сходила, понравилось. в этом году тоже пошла)) это ж так здорово - побродить по городу, провести день в компании друзей, повеселиться, поиграть в квест, узнать столько нового))) с погодой так повезло))) столько впечатлений))) зачем спорить, обижаться и ссориться?))

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #37 : 10.09.2009, 16:57:07 »
Winter_Rose
Немного меня не поняли. Я подмечал, прежде всего, то, что как и огневой рубеж на разных соревнованиях по стрельбе бывает разный, в том числе и очень трудный, так и на Бегущем Городе могут быть такие КП, которые да - объективно очень трудно взять. Ну, не повезло с конкретным КП ... ну, КП такой тяжёлый. А что делать? Бегущий Город не бывает простым!!!
« Последнее редактирование: 10.09.2009, 16:58:40 от Дима »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #38 : 10.09.2009, 17:00:15 »
RedZz, вы о чём??

Вы хотите, чтобы над вами смилостивились и поставили на более высокое место против правил? И как можно признать ваше мнение, если оно неправильное? Девять там окон и всё тут, точно так же, как дважды два - четыре. Здесь вам не философская или политическая дискуссия, где допускается плюрализм и стороны могут разойтись, оставшись каждая при своём мнении и довольная. Здесь спорт, есть чёткие условия соревнований, победителем становится тот, кто действуя по правилам, выполнил задачу наилучшим образом.

Перечитайте ещё раз тему - никто никого не упрекает. Просто автор не осознал ещё до конца смысл правил игры и ему объясняют.

И при чём тут стоимость призов? Про воплощение эмоциональных переживаний - это вы точно сказали. Ну так обычно у тех, кто прошёл трудную трассу быстрее других и без ошибок, переживания как раз самые сильные. Победа всегда трудно даётся не только физически, но и эмоционально. А вы просите - "Ну дайте нам немножко от ваших эмоций, что вам жалко, у вас же их больше?" Не дадут. Просто невозможно это - эмоции надо испытать самому.

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #39 : 10.09.2009, 17:04:01 »
))) да я не против, мне не жалко)) просто раз уж человек завел тут эту тему - то каждый волен высказывать свое мнение, не так ли?)))
Мнение - это понятно- это одно, но не так уж, чтобы навалиться на одно и тыкать ему эти 9 окон!
И ладно бы уникальность была какая-то в каждом замечании, дак НЕТ!
А если бы все подумали и решили - ну вот такая ситуация больше 50% ошибочно ответили на этот КП, видимо есть определенная сложность для них, но они имеют право на мнение и пусть судьи рассудят, ведь они решают, а я буду рад, что был максимально внимателен и на меня это не каким образом не повлияет!
А сейчас будем писать "Ну нам так-то не жалко"...
Но уже поздно!!!
Вы уже сделали, что сделали!
Но Спасибо Вам, что осознали ;)

А вообще я просто призываю всех расслабиться... =)

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #40 : 10.09.2009, 17:09:29 »
А вы просите - "Ну дайте нам немножко от ваших эмоций, что вам жалко, у вас же их больше?" Не дадут. Просто невозможно это - эмоции надо испытать самому.
Не Ваших эмоций... А Наших, но в чуть-чуть, буквально капельку, сделать приятнее!  Да и кто знает чьи сильнее были во время прохождение - главное же процесс)))))
Да и на сколько сильнее могут быть эмоции от одного окна? :D

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #41 : 10.09.2009, 17:14:35 »
Optimist
Держись друг! Я с тобой! :D

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #42 : 10.09.2009, 17:30:00 »
Недочёт постановщиков здесь я вижу только один - наверно не следовало ставить КП с заданием-подколкой на последнем этапе, когда большинство участников уже устали. Но это можно списать на "болезни роста" - соревнования в Свердловске проводятся всего лишь второй раз. Других косяков при постановке данного КП я не вижу. Ответ "9" - однозначно правильный, ответ "8" - однозначно неправильный. Признав верным однозначно неправильный ответ "8", мы тем самым обидим участников, правильно взявших этот КП.
Цитировать
Да и на сколько сильнее могут быть эмоции от одного окна? :D
Когда волюнтаристским решением не нашедших это окно приравняют к нашедшим - очень сильными...
« Последнее редактирование: 10.09.2009, 17:32:22 от ИгЛа »

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 105
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #43 : 10.09.2009, 17:39:25 »
RedZz, а ты шалун :-)
Да, игра детская.
Дети, не ссорьтесь !
==============
Уважаемый Optimist, обращаю на всякий Ваше внимание на то, что большая часть ваших оппонентов - ИгЛа, Дима, Любитель Петербурга, Cs13,  Must_die и Capitanwolf - на БГЕ не была. Что, ИМХО, добавляет веса объективности их точкам зрения.
А Winter_Rose хорошо написала. Вот ради таких мадмуазелей и стоит по 40 часов чокать по рельсам :-)

Gwynbleidd

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #44 : 10.09.2009, 18:06:54 »
А вообще, теория вероятности вовсе не опровергает возможности того, что бОльшая часть из отвечавших на вопрос ошибется :)

Делиться первым местом - это и несправедливо, и вообще ни к чему :) Приезжайте на следующий БГЕ более мотивированными и всех превзойдите :) Разве это не самый достойный путь?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #45 : 10.09.2009, 18:28:42 »
M_R, как ни удивительно, я хоть и не был на БГЕ, но имею в споре личный интерес. За много лет БГ познал и победы и поражения, в том числе и из-за таких же случаев. И спорил в таком духе, как оппоненты здесь, единственный раз - после БГМ-2006, когда  правило  "Приоритет количества взятых КП" появилось впервые, и я не сразу понял его концепцию.

Правила БГ таковы, что роднят его не только с биатлоном, но и с шахматами, например. Общее с шахматами в том, что правила ставят игроков в очень жёсткие условия - для победы бывает мало сорока хороших ходов, для поражения достаточно одного плохого. Да, когда играют слабые игроки, можно увидеть, как подставивший фигуру уговаривает соперника дать переходить, а тот соглашается. Optimist, RedZz, если вас устраивает роль одного из участников этой сцены, то меня - никак не устраивает роль второго. Потому что стыдно должно быть обоим, они оба поступают против правил, а значит и против сущности этой благородной игры. И понимание вашего мнения, о котором вы просите, тут абсолютно ни при чём - понять можно всё, принять нельзя. Поверьте, когда в следующий раз вы сделаете всё наилучшим образом и выиграете, счастье ваше будет неизмеримо больше, чем если вам сейчас уступят.

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #46 : 10.09.2009, 18:36:05 »
Разве это не самый достойный путь?
Воистину! Да будет так :D

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #47 : 11.09.2009, 00:11:48 »
RedZz, а ты шалун :-)
Да, игра детская.
Дети, не ссорьтесь !
==============
Уважаемый Optimist, обращаю на всякий Ваше внимание на то, что большая часть ваших оппонентов - ИгЛа, Дима, Любитель Петербурга, Cs13,  Must_die и Capitanwolf - на БГЕ не была. Что, ИМХО, добавляет веса объективности их точкам зрения.
А Winter_Rose хорошо написала. Вот ради таких мадмуазелей и стоит по 40 часов чокать по рельсам :-)

спасибо))) я за идею)))

sake

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #48 : 11.09.2009, 03:57:27 »
Вот никак не могу понять чего спорите...Окон Девять и всё. Мы брали это КП одновременно с другой командой(ну просто пришли вместе с Декабристов), завернули за угол,естест. увидели восемь, потом отошли и одновременно увидели девять, записали результаты и присели отдохнуть(львам то спешить некуда). При нас молодой человек с девушкой вышли из за угла, глянули, записали и даже не подумали отойти или хотя бы встать на против стенки, и ушли на Куйбышева, ну ведь никто не мешал им убедиться в правильности ответа, внимательнее посмотреть.
Наша команда участвовала первый раз, мы взяли все,  и честно на взгляд новичков 108 -это было одно из  самых простых КП. Самыми сложными для нас были загадки... но это другая история. Так что "ребята, давайте жить дружно". Мы в восторге от соревнований

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #49 : 11.09.2009, 04:05:57 »
Optimist, это как раз и есть сбалансированность игры. В этом её специфика и интерес. 50 команд молчат, вероятно, по той же причине, по которой не протестовали упомянутые мной владимирцы. Если это не случайность, и у вас повторяется, значит вы ещё не осознали эту специфику, либо недостаточно готовы как спортсмен - городской ориентировщик.

Вы, кстати, один были в команде или компанией? Статистика говорит, что в первом случае вероятность ошибки существенно выше. Я сам за 6 лет участия в одиночку не раз ошибался, в т.ч. упустил из-за этого недавно призовое место в Киеве. В паре же могу за то же время вспомнить лишь одну ошибку. Знаменитая Лягуха и та насчитывает в своей истории, минимум, два прокола. Так что ваши две ошибки ещё ни о чём не говорят.
Нас было трое, вске видели одинаково. И еще 49 команд, большинство неодиночек.
Специфика есть, правда. Но, я считаю организаторы сейчас уже являются заложниками правил игры и ее традиций.
Сбалансированность можно улучшать, это только привлечет большее число участников и их удовлетворение от игры и ее результатов.
Еще раз предлагаю, на будущее: ввести за бонусное КП или за несколько бонусных, хотя бы одно право на неточность.
Так будет справделивее, по нашему мнению.