Нарушения на трассе

[Slumhead]

Пешеходы друг другу, возможно, и бывают помехой, но эти вопросы решаются в понятном формате. А для велосипедистов пешеход - это всего лишь помеха на пути к финишной ленточке.Я, вот, к примеру, прекрасно ориентируюсь в пространстве и обладаю достаточной координацией, чтобы не быть помехой другим пешеходам и избегать помех от них. Но велосипед, напомню, обычно гораздо быстрее, объёмнее, массивнее, твёрже и, вследствие перечисленного, гораздо наглее.А вместо звонка на тротуаре стоило бы использовать голос и конструкции типа "позвольте" или "будьте так любезны".

Как писали вышел, как правило, сигналят за ранее.  Я с вами спорить не буду, хотите сами проведите эксперимент, на расстоянии 20 метров и больше, что лучше слышно, просьбу в спину или звонок. Звонок-это такая же просьба, не приказ. Чем непонятный сигнал? Вам не нравится просто звонок, вам хочется, чтобы все говорили:" Сэр, не соблаговолите ли сдвинутся на 30 секунд восточной долготы влево, мне необходимо Вас  обогнать!!!". Сигнал подаётся за ранее, постараться избежать столкновения. Откуда вы знаете, что в голове человека, который едет на велосипеде.Быстрее к ленточке или не сбить пешехода? Это вы за кого-то, что-то решили, относясь уже к людям предвзято. Если звонок не услышат и не разойдутся, большинство велосипедистов либо остановятся, либо проедут сбоку от дорожки.

[safevgal]

А вообще давайте уже всех запретим! Всадники - мешают, Химеры - тоже, Гриффоны бегают быстро, тоже мешают. Кого там ещё надо запретить?

[Ethereal]

На автомобиле скоростной режим соблюдаете (а не +20 не наказывается), и т.д.?

Не поверите, да. По крайней мере, стараюсь.

Дорогу всегда переходите правильно?

Опять же, стараюсь. Даже на пустой дороге.

Согласна, однако меня этот факт приводит к мысли, что нужно изменять города, а не отменять велосипедистов.

Снести весь центр Москвы, чтобы добавить велодорожек? :)

[stag]

Снести весь центр Москвы, чтобы добавить велодорожек? :)

Да, а почему нет? И центр весь сносить не обязательно.

[Ethereal]

И центр весь сносить не обязательно.

Сколько дней в году ездите на велосипеде? :)

Да, а почему нет?

Опять же. Как думаете, сколько людей выступят за снос центра для того, чтобы кучке велосипедистов было удобно? :)

[safevgal]

На автомобиле скоростной режим соблюдаете (а не +20 не наказывается), и т.д.?

Не поверите, да. По крайней мере, стараюсь.

Дорогу всегда переходите правильно?

Опять же, стараюсь. Даже на пустой дороге.

Согласна, однако меня этот факт приводит к мысли, что нужно изменять города, а не отменять велосипедистов.

Снести весь центр Москвы, чтобы добавить велодорожек? :)

Тогда вы большой молодец, могу только позавидовать вашему терпению. По моему опыту скорость потока (особенно на трассах, а не в городе) часто превышает разрешенную, что во-первых, говорит о том, что нарушающих большинство, а во-вторых, что ехать по правилам в такой ситуации иногда бывает откровенно опасно.
А центр сносить не обязательно совсем, его и так сильно переделывают и как раз в центре сейчас велодорожки появляются и это хорошо. А вот на окраинах их как раз и нет. И связанности нет. Но потихоньку ситуация улучшается.
Только, к сожалению, велодорожки у нас часто делают абсолютно ублюдочно, например, просто рисуют на тротуаре, хорошо, если не по центру.

[stag]

Сколько дней в году ездите на велосипеде? :)

Достаточно!

Как думаете, сколько людей выступят за снос центра для того, чтобы кучке велосипедистов было удобно? :)

Во-первых, демократия - хреновая вещь.
Во-вторых, боюсь расстроить, но "кучка" эта совсем не маленькая. Достаточно её расшевелить.
В-третьих, сносить центр не обязательно. Я никогда в жизни не поверю в то, что любой город на земле нельзя превратить в подобие Гронингена, например.

[safevgal]

Вы считаете, что развитие вело инфраструктуры это плохо? А как же то, что велосипедисты не занимают ваши места в общественном транспорте и не создают пробок на дорогах? Опять же экология и здоровье граждан. Неужели это плохо по-вашему?

[LordTLT]

Да я собственно это все как раз к тому и вела) что глупо обвинять в нарушениях только велосипедистов. Да, нарушают, да, плохо. Автомобилисты тоже нарушают, и пешеходы тоже. Плохо, что это так, но если относиться друг к другу снисходительнее и руководствоваться не только правилами, но и удобством окружающих - будет чуточку лучше.

Вы меня совсем не поняли.

Жалобы автомобилистов на то, что негде парковаться так же смешны, как и жалобы велосипедистов на то, что по правилам ездить не выходит.

И не надо подменять ПДД удобством, культурой и т.п.

[safevgal]

Да я собственно это все как раз к тому и вела) что глупо обвинять в нарушениях только велосипедистов. Да, нарушают, да, плохо. Автомобилисты тоже нарушают, и пешеходы тоже. Плохо, что это так, но если относиться друг к другу снисходительнее и руководствоваться не только правилами, но и удобством окружающих - будет чуточку лучше.

Вы меня совсем не поняли.

Жалобы автомобилистов на то, что негде парковаться так же смешны, как и жалобы велосипедистов на то, что по правилам ездить не выходит.

И не надо подменять ПДД удобством, культурой и т.п.

А по-моему эти жалобы не смешны. Эти жалобы - это повод менять ПДД. ПДД пишут люди и это не некий абсолют. Я не говорю, что их надо нарушать, я говорю, что высказывания в духе "ах, гадкие велосипедисты всех задолбали, все проблемы от них" некорректны и несостоятельны.

[LordTLT]

это повод менять ПДД.

В какой части? Разрешить парковку под знаком "остановка запрещена", если очень надо и больше негде?

Или разрешить велосипедистам поворот налево и вообще движение дальше первого ряда?

Поясните.

[Дима]

Снести весь центр Москвы, чтобы добавить велодорожек? :)

Не беспокойтесь, в большинстве городов, в которых я был - ага, в тех самых европейских, удобных для велосипедистов - велодорожки сделаны за счёт тротуаров (или бывших тротуаров, из которых изъята полезная площадь для обустройства выделенной велодорожки, или настоящих тротуаров, на которых пресловутая велодорожка просто нарисована). То есть по факту пространство для велосипедистов всё равно отбирается за счёт пространства для пешеходов. Логика-то мне ясна и очевидна: когда города строились, никто о велодорожках не думал, в планировке пространств не учитывал, поэтому выбор невелик: либо отобрать площадь у кого-то из двух старых участников движения - пешехода и автомобилиста - либо не делать велодорожки совсем. Место для велодорожек из воздуха не появится. Кстати, для советской планировки городской застройки после 70-х годов есть альтернатива - за счёт газонов. Но всё равно отобрать придётся. В Европе с газонами напряг - ценную землю на них не транжирили. Но отбирают площадь почему-то не у автомобилистов, а у пешеходов, наименее защищённой категории. И получается, что вчера (или 20 лет назад - не важно) пешеход в этом месте ходил, а теперь ему нельзя этого делать под угрозой велосипеда в бочину и штрафа за нарушение ПДД. То есть пешехода волевым решением властей уплотнили - и сказали: туды не ходи, там теперь велосипедисты ездят, а тебе вон ещё целая половина осталась. Половина - это хорошо, спасибо за доброту вашу, даже если и мне, и велосипедисту, тесно (но доли равные, да) ... вот только почему это мне напоминает соседство в коммунальной квартире, особенно если вспомнить как создавались эти квартиры ("Собачье сердце"). Была у меня большая "жилплощадь", мне сказали, мол, многовато - и отдали другому нуждающемуся. И теперь я на чужую половину - бывшую мою - не могу зайти под угрозой санкций. Это нормально? И ещё говорят, что делиться надо! А я не хочу делиться! Я свою еду всегда сам съедаю, ни с кем не делюсь - почему я как пешеход должен делиться с какими-то велосипедистами своим жизненным пространством? Вон, пожалуйста, у автомобилистов отнимайте! А если так пойдёт, то однажды нам, пешеходам, опять с кем-нибудь делиться придётся - вон уже роллеры поглядывают на наши тротуары своими жадными хищными глазами.

[safevgal]

это повод менять ПДД.

В какой части? Разрешить парковку под знаком "остановка запрещена", если очень надо и больше негде?

Или разрешить велосипедистам поворот налево и вообще движение дальше первого ряда?

Поясните.

В случае с парковками, конечно, строить парковки. Тут я неправильно выразилась.
А вот насчёт движения велосипедистов дальше первого ряда (в городе, естественно) вопрос неоднозначный. В идеале, конечно, сделать велодорожки, по которым можно в том числе адекватно поворачивать. У нас такого почти нигде нет, а вот в Европах - пожалуйста. Пока этих дорожек нет, да, я считаю, что местами поворот налево с машинами велосипедистам разрешить можно. Не на 6-полосных проспектах, конечно, а в тех местах, где это можно сделать достаточно безопасно - почему нет

[safevgal]

Снести весь центр Москвы, чтобы добавить велодорожек? :)

Не беспокойтесь, в большинстве городов, в которых я был - ага, в тех самых европейских, удобных для велосипедистов - велодорожки сделаны за счёт тротуаров (или бывших тротуаров, из которых изъята полезная площадь для обустройства выделенной велодорожки, или настоящих тротуаров, на которых пресловутая велодорожка просто нарисована). То есть по факту пространство для велосипедистов всё равно отбирается за счёт пространства для пешеходов. Логика-то мне ясна и очевидна: когда города строились, никто о велодорожках не думал, в планировке пространств не учитывал, поэтому выбор невелик: либо отобрать площадь у кого-то из двух старых участников движения - пешехода и автомобилиста - или не делать велодорожки совсем. Место для велодорожек из воздуха не появится. Кстати, для советской планировки городской застройки после 70-х годов есть альтернатива - за счёт газонов. Но всё равно отобрать придётся. В Европе с газонами напряг - ценную землю на них не транжирили. Но отбирают площадь почему-то не у автомобилистов, а у пешеходов, наименее защищённой категории. И получается, что вчера (или 20 лет назад - не важно) пешеход в этом месте ходил, а теперь ему нельзя этого делать под угрозой велосипеда в бочину и штрафа за нарушение ПДД. То есть пешехода волевым решением властей уплотнили - и сказали: туды не ходи, там теперь велосипедисты ездят, а тебе вон ещё целая половина осталась. Половина - это хорошо, спасибо за доброту вашу, даже если и мне, и велосипедисту, тесно (но доли равные, да) ... вот только почему это мне напоминает соседство в коммунальной квартире, особенно если вспомнить как создавались эти квартиры ("Собачье сердце"). Была у меня большая "жилплощадь", мне сказали, мол, многовато - и отдали другому нуждающемуся. И теперь я на чужую половину - бывшую мою - не могу зайти под угрозой санкций. Это нормально? И ещё говорят, что делиться надо! А я не хочу делиться! Я свою еду всегда сам съедаю, ни с кем не делюсь - почему я как пешеход должен делиться с какими-то велосипедистами своим жизненным пространством? Вон, пожалуйста, у автомобилистов отнимайте! А если так пойдёт, то однажды нам, пешеходам, опять с кем-нибудь делиться придётся - вон уже роллеры поглядывают на наши тротуары своими жадными хищными глазами.

А почему вас не смущает, когда у вас отбирают место машины за счёт расширения дорог? У нас так гораздо чаще делают, надо сказать. Или вовсе строят магистрали, где тротуаров нет. Или раньше можно было спокойно по зебре перейти, а теперь только на надземный переход лезть? Почему вы не возмущается на автомобилистов? Это же все ради них! (На самом деле, конечно, это очень плохой способ бороться с пробками, но это отдельный разговор)

[LordTLT]

В случае с парковками, конечно, строить парковки.

Как думаете, какая вместимость парковки у, например, Парка Горького удовлетворит спрос?

Ну и тем не менее, пока правила такие какие есть, ездить нужно по ним. К сожалению многие оправдывают своё поведение недостаточным качеством правил.

И да, велосипедистов таких много. Вероятно потому, что правила для них действительно неудобны.

Но это не повод.

[safevgal]

В случае с парковками, конечно, строить парковки.

Как думаете, какая вместимость парковки у, например, Парка Горького удовлетворит спрос?

Ну и тем не менее, пока правила такие какие есть, ездить нужно по ним. К сожалению многие оправдывают своё поведение недостаточным качеством правил.

И да, велосипедистов таких много. Вероятно потому, что правила для них действительно неудобны.

Но это не повод.

Парковки уже давно умеют стоить подземные и многоуровневые, было бы желание.
Я с вами согласна, что это не повод их нарушать, но это повод их менять, а не угнетать большую группу людей.

А по поводу качества правил, представьте, что завтра вам запретят, например, пользоваться лифтами по причине их недостаточной безопасности. Что вы будете делать? Не знаю на каком этаже лично вы живете и работаете, но представьте, что хотя бы один из этих этажей - 20-й.

[safevgal]

До какой степени абсурдным должно быть правило, чтобы вы его нарушили? Вот торрентом вы, например, пользуетесь? Или телеграммом?

[LordTLT]

Вот торрентом вы, например, пользуетесь? Или телеграммом?

Чем из этого запрещено пользоваться?

[safevgal]

Вот торрентом вы, например, пользуетесь? Или телеграммом?

Чем их этого запрещено пользоваться?

Насчет телеграмма я вот сомневаюсь, что это прям запрет на его использование. А рутрекер , как самый распространенный у нас торрент-сайт, совершенно точно запрещен, как  нарушающий авторские права

[Ethereal]

велодорожки сделаны за счёт тротуаров

По-моему, в историческом центр просто не от чего забирать. Там и пешком-то идти не особо удобно. Ну если только не выгнать пешеходов. А то чо они?! Хочешь в центр - купи велосипед!

Достаточно!

Достаточно - это не ответ, а уход от него.

Во-первых, демократия - хреновая вещь.

Безусловно. Руководить процессом должна велоаристократия, как лучшие представители человечества! Поэтому если одному велосипедисту в Москве нужно проложить велодорожки, то все остальные извольте подвинуться!

Во-вторых, боюсь расстроить, но "кучка" эта совсем не маленькая. Достаточно её расшевелить.

Да нет, это именно что кучка. Число велосипедистов в городе даже близко не сравнится с числом пешеходов и автомобилистов. Банально величины разного порядка. А если взять позднюю осень, зиму и раннюю весну, то число этих ваших велосипедистов уменьшается столь стремительно ,что иногда кажется, что их становится отрицательное количество.

В-третьих, сносить центр не обязательно. Я никогда в жизни не поверю в то, что любой город на земле нельзя превратить в подобие Гронингена, например.

Не был, так что не могу сказать.

А как же то, что велосипедисты не занимают ваши места в общественном транспорте и не создают пробок на дорогах?

Пока что велосипедисты занимают мои места в общественном транспорте. Занимают, кстати, велосипедами ;)

в общественном транспорте и не создают пробок на дорогах

Достаточно вспомнить прошлогодний велопарад по Яузе, чтобы оценить, насколько там нет пробок :)

Опять же экология и здоровье граждан. Неужели это плохо по-вашему?

Это от катания на велосипеде-то?

Начнем с того, что физические нагрузки вдоль автомобильных дорог - это далеко не самое полезное, что может делать человек для своего организма. Это раз.
Регулярная физкультура - это полезно, безусловно, но только, когда умеешь контролировать нагрузки. Без этого физкультура превращается в источник стресса для организма. Это два.
Использование велодорожек для езды на работу - это мечты велобояр, готовых ехать на другой конец Москвы в любую погоду или даже поменять работу, потому что на веле до старой не доедешь :) Это три.

Для рекреации велоинфраструктура не сильно-то и нужна.

[Ethereal]

А по поводу качества правил, представьте, что завтра вам запретят, например, пользоваться лифтами по причине их недостаточной безопасности. Что вы будете делать? Не знаю на каком этаже лично вы живете и работаете, но представьте, что хотя бы один из этих этажей - 20-й.

Пока что лифты хотите запретить вы, мотивируя тем, что это безопаснее, экология и люди здоровее будут :D
Но да, если внезапно выяснится, что лифтами пользоваться небезопасно, то я ими сам постараюсь пользоваться поменьше. Вот у нас на работе лифт одно время начал застреваь несколько раз в день. Желающих на нем ездить не было, пока не починили.

А рутрекер , как самый распространенный у нас торрент-сайт, совершенно точно запрещен, как  нарушающий авторские права

Торрент-сайтов не существует. И, кстати, очень толсто :D

[MegaManiac]

Зачем? проехать перекресток прямо немного смещаясь вправо, ровно в его конце остановиться и развернуть велосипед туда, куда нужно ехать дальше. По разрешающему сигналу - ехать уже с новым направлением движения.

С точки зрения здравого смысла это разумно, но во многих случаях такой манёвр будет нарушать ПДД.

Всегда.

[MegaManiac]

На машинах у нас тоже мало кто всегда ездит по правилам, но почему-то говорят о плохих ПДД, а не о том, что машины надо запретить.

Говорят именно о запретить. Хоть кучерявого почитайте, да и на этои форуме таких полно.

[LordTLT]

рутрекер , как самый распространенный у нас торрент-сайт, совершенно точно запрещен,

Рутрекером не пользуюсь, но если бы пользовался - это было бы нарушение, скорее всего.

А если бы мне запретили пользоваться лифтом, то я бы тоже, скорее всего, нарушал этот запрет, потому что этаж у меня 14.

Но если бы лифтом запретили пользоваться потому, что он нужен для перевозки инвалидов и должен стоять внизу - ходил бы пешком.

Суть ясна?

[LordTLT]

Говорят именно о запретить.

Кто говорит? Говорят о барьерах на использование, а не запрете.