Автор Тема: однозначность формулировки задания  (Прочитано 16302 раз)

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Очень показательны споры вокруг двух КП: (СДЮШОР/СДЮСШОР) и камень на площади Обороны.
Обсуждения здесь:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12189.0http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12212.0Уважаемые Участники. Как Вы считаете: соответствует ли Правилам БГ такой подход: изначально существует несколько правильных ответов, а засчитывается только тот, который в большей степени соответствует формулировке.
Обратимся к правилам: "8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку
Т.е. нашел участник "информацию", соответствующую формулировке, занес её в маршрутник - всё, он "взял КП" (разумеется, это не исключает возможность взятия КП теми участниками, кто выбрал другой ответ). Правила ничего не говорят о дополнительном поиске возможной информации с последующим выяснением, какой ответ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ соответствует формулировке.
Формулировка задания должна быть однозначной!
Любые аргументы типа "ответ А" лучше подходит формулировке заданию, чем ответ "Б" для меня свидетельство недоработки задания.
Вот если ответ "Б" действительно никак не подходит под формулировку - тогда его нельзя засчитывать. Для лучшего понимания можно предположить, что варианта "А" не существует.
В ситуации со СДЮШОР предположим, левой таблички не было бы вовсе. Ведь в таком случае ни у кого ведь не возникло бы сомнения, что надо писать в ответ аббревиатуру из верхней таблички? Что уж говорить про камень на площади.
Прошу не писать сюда сами аргументы про конкретные случаи, приведенные ммной (какой ответ лучше или хуже подходит). Высказывайтесь только про сам принцип: ЕСЛИ ОТВЕТ ЯВНО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ФОРМУЛИРОВКЕ ЗАДАНИЯ - ЭТО ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ

boriskhv

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Исходя из моего многократного опыта участия в БГ и ПоБеГах, обычно при таких спорных ситуациях (особенно СДЮШОР и СДЮСШОР) засчитывают оба ответа, так как оба подходят под формулировку задания. Соотвественно, я поддерживаю принцип.

С другой стороны, ничто не мешает участнику записать в маршрутник оба ответа (например, "СДЮСШОР слева, СДЮШОР сверху"), это повышает вероятность правильного взятия КП и уж тем более повышает шансы при апелляции.

Мыха

  • Флудер
  • Сообщений: 343
    • Просмотр профиля
Неоднозначные КП были и будут. Чтобы избавиться от них навсегда, нужно изменить формат соревнований - коды, электронные отметки и т. п. Но это будут совсем другие соревнования, это неоднократно обсуждалось на форуме.
Выход есть - появились сомнения в однозначности ответа - пишите в маршрутник все варианты. Нашли альтернативное полностью совпадающее с заданием место - пишите аппеляцию.
Организаторы - не боги, но и не звери же :)

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Мыха!
Что изменилось бы в формате соревнований, если бы формулировки звучала "аббревиатура на табличке слева от двери" и например "надпись в старорусском стиле на сером камне"
???
А можно ещё подумать и выдать более изящную формулировку - такую, чтобы один из вариантов явно не подходил.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 287
    • Просмотр профиля
Koklush
Когда сотня участников прошла и нашла все эти варианты - да, такие формулировки лучше.
Но когда постановщики ставили трассу, а тестировщики её проходили, у них не возникло сомнений в первых формулировках. Все мы люди.

При этом замечу, что при тестировании трасс многие формулировки меняются. Но увидеть абсолютно всё невозможно.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Игрик!
Вы меня совсем запутали.
Наличие второго камня и второй таблички выявилось только после прохождения сотни участников?
Иными словами, сложности с взятием КП - это преднамеренная трудность (ПОДВОХ в лучшем смысле этого слова) или неожиданность и для организаторов тоже?
Постановщики и тестировщики как люди сами могли не заметить второго камня - никаких претензий. Ну так засчитайте оба ответа как правильный.
А если уж преднамеренно делать КП с неправильным ответом, то тогда нужно просто подумать над формулировкой, чтобы альтернативный ответ ЯВНО НЕ ПОДХОДИЛ. и эта задача вполне может быть выполнена без выхода на трассу.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Koklush, уж на площади Обороны-то задание было совершенно однозначным. Надпись из двух слов на сером камне была единственной. Подвох был построен на том, что правильный камень менее заметен.

С двумя табличками у двери ещё можно говорить о какой-то неоднозначности. Но неоднозначность достаточно покрывалась тем, что обе таблички были откровенно на виду, и любой сомневающийся мог вписать два варианта с комментариями о положении табличек, что было бы зачтено. Подвох был замечательный - запись СДЮШОР никак не доказывает, что вы действительно видели альтернативную табличку! Вы могли пропустить букву, списывая с основной. За что же засчитывать КП?

В общем, ваше предложение по формулировкам смахивает на пожелание промахнувшегося биатлониста, чтобы на следующих соревнованиях мишени увеличили этак раза в два-три. Но не снизит ли это интерес к соревнованиям и не превратит ли их в чистую гонку?
« Последнее редактирование: 26.08.2009, 11:05:14 от Любитель Петербурга »

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Уважаемые участники!
Когда оргкомитет считает некоторый ответ на задание неверным, он исходит из того, что задание не отвечает формулировке. В этом смысле мы целиком опираемся на вышеупомянутый пункт 8.12. Там, где мы настаиваем на нашей правоте, сравнение объектов на КП не являлось необходимым, чтобы понять, что неверный по нашему мнению ответ не подходит под формулировку задания. Наша позиция основывается именно на формулировке задания, а не на расположении других объектов на КП.

Но при этом оргкомитет полагает (и об этом и шла речь в обсуждениях), что нормальной и допустимой является ситуация, когда внимательное вдумчивое чтение задания и внимательный осмотр места резко снижают вероятность записать неправильный ответ. Действительно, оргкомитет делал соревнования, в которых важно не только умение быстро пробежать, но и умение взять себя в руки, добежав до КП, включить внимание, проанализировать задание и осмотреться вокруг. И в этом смысле мы действительно в некоторых случаях допускали ситуацию, когда ошибочность ответа не очевидна при беглом прочтении. В этом смысле мы осмысленно допускали наличие заданий, как выразился Koklush, с подвохом, поскольку такие задания для нас четко ассоциируются с духом Бегущего Города. Такое положение не противоречит Правилам, как и положение, при котором ответ очевиден при беглом взгляде на КП и беглом прочтении задания. Просто это несколько разные по содержанию соревнования.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Еще важная деталь.Не забываем,что Побеги в разных городах делают разные люди,и соответственно,у всех свое видение КП и соревнований. Что можно сказать по этому поводу? У нас это 10-й турнир,а и то в двух последних турнирах без одного кп остались.Ну и что? Если хотите четких правил,играйте в рогейн.Там все однозначно.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Прошу Элюзива ЧЕСТНО ответить на вопрос:
(почему то человек, которому я его задал в ветке про камень пока на него не ответил)
если бы Вы участвовали в этих соревнованиях, прибежали на площадь, а там камня "Непокоренная земля" нет. Есть только камень "Защитникам ...". Формулировка задания "Серый камень на площади. Надпись из двух слов на камне".
Опишите пожалуйста Ваши действия (запишете его в качестве правильного ответа, будете звонить организаторам, будете "до победного" искать серый камень с надписью, выполненной непосредственно на самом камне ...)

Павел Пашечко

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Хоть у нас КП такого и не было, но скажу, что команды, которые не увидели, что надпись на двух табличках разная - сами себе "злобные бакланы". Увидели бы - задумались.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Прошу Элюзива ЧЕСТНО ответить на вопрос:
(почему то человек, которому я его задал в ветке про камень пока на него не ответил)
если бы Вы участвовали в этих соревнованиях, прибежали на площадь, а там камня "Непокоренная земля" нет. Есть только камень "Защитникам ...". Формулировка задания "Серый камень на площади. Надпись из двух слов на камне".
Опишите пожалуйста Ваши действия (запишете его в качестве правильного ответа, будете звонить организаторам, будете "до победного" искать серый камень с надписью, выполненной непосредственно на самом камне ...)
процитировать всю надпись на сером камне. И указать,что реальная надпись длиннее двух слов.И звонок оргам,разумеется

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Еще важная деталь.Не забываем,что Побеги в разных городах делают разные люди,и соответственно,у всех свое видение КП и соревнований. Что можно сказать по этому поводу? У нас это 10-й турнир,а и то в двух последних турнирах без одного кп остались.Ну и что? Если хотите четких правил,играйте в рогейн.Там все однозначно.
Извините, организаторы предлагают мне за определённую сумму поучаствовать в соревнованиях. При этом мы с ними договариваемся о неких правилах (т.е. они их объявляют, а я соглашаюсь). Проблема, кто и как делает соревнования меня как участника не интересует. Пусть заранее объявят, что такие-то пункты правил соблюдаться не будут. Я внимательно ознакомлюсь с изменениями и сам решу, участвовать или нет.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
процитировать всю надпись на сером камне. И указать,что реальная надпись длиннее двух слов.И звонок оргам,разумеется
[/quote]
Лис! Надпись "защитникам Ораниенбаума" тоже реальная, и она состоит из двух слов. Сформулируйте пожалуйста вопрос оргам, который Вы зададите им по телефону.
А Элюзива попросим ответить на Ваш вопрос (ему даже не придется примеривать на себя роль участника =)
« Последнее редактирование: 26.08.2009, 11:23:06 от Koklush »

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Честно отвечаю на вопрос, который задал Koklush.

Я вижу вышеописанное сооружение из серого камня и черных камней и табличек. Сначала возникает мысль, что я нашел то. Однако я перечитываю задание и появляются сомнения - надпись-то на черном камне выполнена, а серый - просто подставка. На черной табличке внизу надпись не из двух слов. Что-то не очень подходит. Возникает мысль, что нужно задержаться и посмотреть, нет ли чего еще. Если я совсем уж ничего больше не нахожу (а площадь Обороны все же не огромна - можно и осмотреть) я (если один играю) пишу, что есть, но с ощущением, что останусь в пролете. Если же я не один, скорее всего, один из моих коллег позвонит в call-центр.

Моя команда в ряде подобным случаев оказывалась невнимательна по причине спешки, записывала неправильный ответ, и по делом была наказана невзятым КП.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Koklush, уж на площади Обороны-то задание было совершенно однозначным. Надпись из двух слов на сером камне была единственной. Подвох был построен на том, что правильный камень менее заметен.
В общем, ваше предложение по формулировкам смахивает на пожелание промахнувшегося биатлониста, чтобы на следующих соревнованиях мишени увеличили этак раза в два-три. Но не снизит ли это интерес к соревнованиям и не превратит ли их в чистую гонку?
Любитель, поскольку Вы тоже выдвигаете тезис об однозначности задания - ответьте пожалуйста тоже на мой вопрос, заданный Элюзиву.
Любитель! У вас очень хороший пример. Я отвечу на этом же примере. Я биатлонист, но попал в другую мишень. Хочу, чтобы на "огневом рубеже" передо мной была одна мишень, а не две.

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Цитировать
При этом мы с ними договариваемся о неких правилах (т.е. они их объявляют, а я соглашаюсь). Проблема, кто и как делает соревнования меня как участника не интересует. Пусть заранее объявят, что такие-то пункты правил соблюдаться не будут.

Я еще раз повторю сказанное выше: оргкомитет опирается на правила, и позиция оргкомитета основана на выполнении пункта 8.12 правил. На соревнованиях случается, что участники доказывают, что их задание отвечает формулировке, и тогда апелляция удовлетворяется. На данных соревнованиях такое также возможно. Пока по обсуждаемым КП этого не произошло.

Речь просто шла о том, что в рамках правил "Бегущего города" можно делать разные по духу соревнования.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Элюзив, ваш довод про собственную команду не очень уместен.
Это как в армии: "первые полгода мне сильно доставалось от дедов. Так что сейчас я покажу этим салагам" =)

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Koklush, был вопрос: что бы делал я в этом случае. Я просто на него ответил, отсюда и упоминание моей команды.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Элюзив!
Ваша позиция ясна.
Правильно ли я понимаю, что вы балансируете между неочевидностью в несоответствии "ложного" ответа формулировке задания и однозначностью, которая позволяет четко идентифицировать правильный ответ?
Т.е. вариант типа "левая табличка" намеренно Вами (как организатором) не был указан, т.к. увеличивает вероятность обнаружения "подвоха"?
И ответьте мне пожалуйста про камни на площади (в соотв. ветке).

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
"С другой стороны, ничто не мешает участнику записать в маршрутник оба ответа"
Это напрямую невыполнение задания.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Если невозможно доказать, что занесенная в маршрутную книжку информация не соответствует сформулированной в задании, то задание должно считаться выполненным, а КП - взят. Если человек не уверен, значит задание не выполнено.
КП же засчитываются по традиции, а не по правилам, так как неоднозначных КП очень много, как например с воротами и булавами на Мини.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Товарищи,для этого есть звонок оргам

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Оргам я буду звонить только в крайнем случае. Например, если не найду КП вообще.
Строго в соответствии с правилами, у меня два выхода: либо я считаю что взял КП и бегу дальше, либо ищу другой вариант.
Не знаю, чем мне могут помочь организаторы, кроме как прямой подсказкой.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 360
    • Просмотр профиля
Наша позиция основывается именно на формулировке задания, а не на расположении других объектов на КП.
Элюзив!
В соответствующей ветке я подробно привел аргументацию, почему "защитникам ..." тоже подходит к формулировке задания. Опровергните, пожалуйста, мои доводы (в соответствующей ветке). Надеюсь на Ваш аргументированный ответ (не в стиле "судья всегда прав")

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Лис, звонок оргам - не для этого.
Во всяком случае, в правилах этого нет.