Программа БГ-2о17

[weary_cynic]

А если сходу не разгадалось? Сколько его курить?
А если не щелкнет - все, и никаким темпом не наверстаешь.
Мы, как-то, бонус курили до третьего этапа. Хорошо, что он, как раз, туда идеально лег.

Бонус - да, можно крутить на ходу, пытаясь вставить улицы по которым едешь в отгадку. Когда я ещё участвовал - мы крутили бонусы во время отдыха, ну и на 1м этапе если сходу что-то щёлкнуло. А вот загадки всегда крутили до разгадки. Как-то в Питере на площадь Стругацких и ещё загадку про Восточный экспресс около часа ушло, потом ходом отрабатывали. Наверстали и даже отрыв привезли) Главная проблема, кстати, была - остывание мышц пока гадаешь сложный этап.

[Евгения В.]

Вообще отличие, видимо, в том, что я воспринимаю БГ как спорт, поэтому подхожу к нему с обычными спортивными принципами равных условий. Если воспринимать как только развлекуху, то к таким вещам относишься спокойнее.

Нет, отличие в том, что я пытаюсь до сути докопаться и какие-то принципиальные вещи понять, а вы постоянно кидаетесь словами "нормальные различия", "оговоренный ресурс", "равные условия", "лазейка", при этом ее объясняя толком, что за этими словами стоит, но почему-то пребывая в уверенности, что ваша-то позиция не только правильная, но и очевидная. От вопросов, которые поставлены, чтобы хотя бы понять, что же вы тут отстаиваете, уклоняетесь.

[ARC]

Цитировать не буду, а то уж больно долго копипастить придется...
Я вообще спорю за идею :) потому как сам в броневиках лайт поеду  водилой, вот если бы разрешили водилам регистрироваться в команде и не бегать на все точки, было бы супер :)
Но судя по дискуссии выходит, что 4 человека команда + 3-5 человек дома в "штабе" + 3-5 человек анрегов в полях пробивающих версии - все вполне легально
поправьте меня те, кто более искушен в тонкостях правил, просто довожу до абсурда
Даже если такая команда победит, у меня не будет ощущения, что я проиграл :)

А вообще, я как раз против лишних запретов, особенно тех которые нельзя контролировать (если организаторы не из спецслужб)
Я бы как раз наоборот убрал пункты по поводу передачи информации и т. д.

[ARC]

я пытаюсь до сути докопаться и какие-то принципиальные вещи понять

Вот кстати да, наверное я тоже поэтому начал копаться в этой теме.
Мне думается тема сложнее чем кажется на первый взгляд

[бгэшник]

Штаб - это немного про "испортить удовольствие себе" и немного про неравные условия.

Странно, что вас беспокоит какой-то "невидимый" штаб с непонятными преимуществами, но вы не замечаете, что в правилах заложено другое "неравенство" - в количестве участников в команде. Ведь понятно, что у команды из нескольких игроков явные преимущества перед командой, состоящей из одного игрока. Это вас не смущает? Вы считаете это полностью честным соревноваться квартетом с сольником? Четверо на одного?

[188]

неравенство" - в количестве участников в команде. Ведь понятно, что у команды из нескольких игроков явные преимущества перед командой, состоящей из одного игрока. Это вас не смущает? Вы считаете это полностью честным соревноваться квартетом с сольником? Четверо на одного?

Количество человек в команде - дело добровольное.
Четыре человека не самое оптимальное количество в команде, потому что стадо бизонов идет со скоростью самого медленного бизона.
Кстати, Григорий Мазурчик на БГМ-2013 вдвоем с Федором Бакуловым взяли первое место в Броневиках Лайт. НА ВЕЛОСИПЕДАХ!!! И все команды из четырех человек на автомобилях и со штабами просто курили в сторонке!
Грифонов и Атлантов много раз выигрывали команды из одного участника

[lissitsyn]

Нет, отличие в том, что я пытаюсь до сути докопаться и какие-то принципиальные вещи понять, а вы постоянно кидаетесь словами "нормальные различия", "оговоренный ресурс", "равные условия", "лазейка", при этом ее объясняя толком, что за этими словами стоит, но почему-то пребывая в уверенности, что ваша-то позиция не только правильная, но и очевидная. От вопросов, которые поставлены, чтобы хотя бы понять, что же вы тут отстаиваете, уклоняетесь.

Меня немного пугает ваш настрой и желание воспринимать информацию. Хорошо, давайте попробуем подробнее.

Дисклеймер: то, что не относится к объективной реальности, - моё мнение, и никому лично я ничего не пытаюсь запретить. На то, чтобы запрещать или разрешать, есть специальные люди.

Итак, есть официальные правила, которые устанавливают некоторую вилку по разным параметрам для входа участников. Как и в любых других соревнованиях в рамках этой вилки есть более предпочтительные показатели: умный будет более эффективен, чем глупый, старожил - предпочтительнее приехавшего месяц или день назад, в категориях, где может быть важна физическая подготовка, бегун будет быстрее человека, активность которого заключается только в походе за чипсами и обратно к дивану. И так далее. Все эти различия (отвечая в том числе и на вопрос бгэшника) приобретаются до старта соревнований. Тренировками, просто чтением книжек, сбором в свою команду сильных игроков, - неважно. Так вот подобное преимущество соответствует логике спортивных игр, когда, целенаправленно готовясь, ты получаешь преимущество над участниками, которые этого не делали.

В случае штаба преимущество появляется вне заявленной вилки - в игре участвуют, пускай не физически, больше людей; полноценно участвуя в разгадывании, КП они не посещают, в общем, действуют вне парадигмы правил. Дальше уже мы можем отталкиваться от установок каждого отдельного человека, но на мой взгляд, когда хотят допустить любое количество участников, пишут "Допустимая численность команды: от 1 до сколько вам захочется человек", а не так, как программа обозначает сейчас. Однако контролировать исполнение в этих пунктах невозможно (а, может, и не нужно, не знаю).

Если вам ближе "что не запрещено, то разрешено" - пожалуйста, дело ваше. Но, как и везде, будьте готовы к тому, что кто-то с вами не согласится.

От каких вопросов я еще уклоняюсь? - перечислите, отвечу.

[XYZ]

Так вот подобное преимущество соответствует логике спортивных игр, когда, целенаправленно готовясь, ты получаешь преимущество над участниками, которые этого не делали.

В случае штаба преимущество появляется вне заявленной вилки - в игре участвуют, пускай не физически, больше людей

Сбор сильного штаба - это такая-же подготовка, как и прокачка мышц.

[lissitsyn]

Сбор сильного штаба - это такая-же подготовка, как и прокачка мышц.

И подготовка правильного допингового коктейля - тоже подготовка к серьёзным спортивным соревнованиям. Не то чтобы это одно и то же, но плюс-минус в одну сторону.

[MegaManiac]

И подготовка правильного допингового коктейля - тоже подготовка к серьёзным спортивным соревнованиям.

Несомненно. Серьезные соревнования - это не ЗОЖ, там практически везде будет фарма, просто одна легальная, а другая - нет. Это только Ванесса Мэй может себе позволить покататься по фану.

[ARC]

Ребята, давайте жить дружно! (с) :)
А то разговор стал накаляться как-то. Давайте не будем давить друг на друга, в сущности у каждого есть своя точка зрения по этому вопросу и не стоит спорить с целью "обратить иных в свою веру" :) Просто делимся мнением, по возможности с позитивными эмоциями.
По сути весь спор крутится вокруг одного пункта правил 7.15, формулировка которого позволяет передавать практически любую информацию кому бы то ни было.
Мне кажется мы тут уже достаточно наговорили, чтобы организаторы или вчитавшись в этот разговор изменили что-то в правилах, или уточнили и расшифровали свою позицию по данному вопросу.

[lissitsyn]

Несомненно. Серьезные соревнования - это не ЗОЖ, там практически везде будет фарма, просто одна легальная, а другая - нет.

Да, так именно об этом и разговор: какую фарму считать легальной, какую нет.

При этом, правда, медицина не позволяет стопроцентно определить некоторые препараты, поэтому они считаются условно допустимыми.

[andrew fischer]

Грифонов и Атлантов много раз выигрывали команды из одного участника

Единоличные Атланты-победители - не припоминаю. В тройке бывали, сам такой (БГ-2011), но как раз после того раза я понял, что для победы без напарника - никак. Нынешний напарник, заняв тогда 4 место, тоже это понял и мы объединились? впоследствии стабильно попадая в тройку. И всегда когда кто-то из нас оставался оставался один - находил себе другого сильного напарника (объединялись с Любителем Петербурга пару таких раз). Одному концентрации на всё не хватает. А в загадочных - и пары мозгов маловато, поэтому для участия в этом году мы и искали третьего. Насчёт стада бизонов в темпе самого медленного бизона спорить не буду, значительная доля правды в этом есть, особенно в незагадочных или слабозагадочных, как прошлогодняя сфинкс-про. А на трассах СП 2-3 года назад 4 мозг точно не помешал бы, чтобы избежать рогейна на 5 этапе, разгадывая сложные загадки быстрее.

Про штаб. Убеждён в его необходимости в глазах опытных загадочников - для победы / более высокого места. Но вот для нас, переходящих из атлантов в сфинксы, наличие штаба - палка о 2 концах, с моральной точки зрения. Одно дело - "звонок другу" пару-другу раз за игру, когда исчерпаны все самовыдуманные варианты или просто не щёлкает. Другое дело - когда по получении легенды она сразу отправляется в штаб, пока фактические члены команды продумывают маршрут (например, до уже разгаданных бонусов). В этом случае, если члены сами команды сами особо не разгадывают, а за них это делает кто-то ещё, в чём тогда принципиальное отличие от атлантов, если мы так же будем не столько гадать, сколько бегать и строить оптимальный маршрут по уже найденным (в том числе) не нами точкам? Поэтому я считаю, что лучше без "серьёзного" штаба или с его минимальной помощью - для собственного же самоуважения и реального интереса, а не чтоб "корову выиграть".

[MegaManiac]

Да, так именно об этом и разговор: какую фарму считать легальной, какую нет.

Для того у нас есть Правила.

[dinkasol]

Сами несколько раз в загадочной категории пробовали "позвонить другу" и даже скидывали фото задания.
Но нет, ни разу это не привело к результату. Несмотря на то, что эти друзья ЧГКшники и умнички они ни разу не помогли, даже не навели издалека. А одна из таких друзей будучи с нами в команде выдавала такие нестандартные решения, была настолько крута в отгадывании, что мы ожидали помощи от нее, когда она не участвовала.
Я так думаю, что дело в том, когда ты в команде, когда мозговой штурм, когда давит спортивность и соревновательность и желание победить, тогда это работает, а иначе стимула нет.
Уж не знаю, как там при наличии полноценного штаба, не пробовала, может, тогда иначе...

[lissitsyn]

Для того у нас есть Правила.

И снова именно в том дело, что и правила не исчерпывающи, и трактовать их можно по-всякому. Иначе и разговаривать было бы не о чем.

[Ольга1958]

для собственного же самоуважения и реального интереса, а не чтоб "корову выиграть".

+ 1 000 000

[Любитель Петербурга]

Цитата: 188 от 11.09.2017, 18:07:19

    Грифонов и Атлантов много раз выигрывали команды из одного участника

Единоличные Атланты-победители - не припоминаю. В тройке бывали, сам такой (БГ-2011), но как раз после того раза я понял, что для победы без напарника - никак.

По моей памяти, в СПб-2009 и в Москве-2006 атлантов выигрывали одиночки, впрочем СПб-2009 вообще уникальный случай из-за КП "Троицкая часовня", и искажает статистику

[alex_a_ivanov]

Да мне на эти сфинксовские примочки - пофигайки. :) Мы никого никуда не посылаем, и, думаю, у Броневиков эта овчинка выделки стоить не будет.

Я точно помню после какой-то игры раскладки про то, что можно раскидать анрегов, несколько водил и т.д.
Я ещё удивлялся, зачем организатор такое пишет и подаёт пример...

По-моему, не требует доказательств, что ситуация, когда одни участники сильнее других (умнее, быстрее, лучше подготовились) отличается от ситуации, когда одни участники воспользовались лазейкой в правилах, а другие - нет.

Принципиальная разница между "я пошёл четвёртым на дистанцию" и "пошёл четвёртым в штаб" в чём?

Количество человек в команде - дело добровольное.
Четыре человека не самое оптимальное количество в команде, потому что стадо бизонов идет со скоростью самого медленного бизона.
Кстати, Григорий Мазурчик на БГМ-2013 вдвоем с Федором Бакуловым взяли первое место в Броневиках Лайт. НА ВЕЛОСИПЕДАХ!!! И все команды из четырех человек на автомобилях и со штабами просто курили в сторонке!
Грифонов и Атлантов много раз выигрывали команды из одного участника

Сейчас договоримся до того, что оптимальное - один.
Очень много от чего оптимальность зависит.
Никто не говорит, что одиночка/дуэт никогда ничего не выиграют. Но если уж начать рассуждать про штабы и т.д., то странно, не коснуться различия непосредственно в количестве участников.

[MegaManiac]

Я точно помню после какой-то игры раскладки про то, что можно раскидать анрегов, несколько водил и т.д.
Я ещё удивлялся, зачем организатор такое пишет и подаёт пример...

Все эти теоретические выкладки натыкаются на одну фатальную ерунду: мотивированность этих анрегов и водил. А если они будут мотивированы, то они сами посоревноваться захотят.

Некий эксперимент был у нас давным-давно в Киеве, правда это не было злобным продуманным планом. Мы играли втроем, от перегрева у нас вообще не шло, а приехали мы большой толпой на двух машинах. То ли семь, то ли восемь человек. Ну и от безысходности звонили девушкам с вопросами, не гуляли ли они по такому-то адресу и не видели ли там участников. Ну и результат эксперимента можно увидеть в соответствующей таблице. :)

А еще, кстати, развив мысль из предыдущего абзаца и активизировав мой всем известный сексизм, можно предложить пару более-менее работающих стратегий. :) Первая: прогнать теток в первых рядах по этапникам, а самим выезжать через несколько часов с известными районами и более-менее разгаданными загадками. Вторая, дешевая: просто гонять теток вместо себя, а самим разгадывать загадки где-нибудь на даче под шашлык. Так что, скажу я вам, если штаб на команде женат, то я понимаю все эти расклады, а вот если нет - то это странные отношения, да-ссс... :)))

[M_R]

давным-давно в Киеве, правда это не было злобным продуманным планом. Мы играли втроем, от перегрева у нас вообще не шло, а приехали мы большой толпой на двух машинах. То ли семь, то ли восемь человек. Ну и от безысходности звонили девушкам с вопросами, не гуляли ли они по такому-то адресу и не видели ли там участников. Ну и результат эксперимента можно увидеть в соответствующей таблице. :)

2010 ?  Седьмое место?
Сколько я помню, жарко в Киеве было именно в 2009 (пока не хлынул дощ), а в 2010 вполне себе по-человечески, хотя я сам температурил

[MegaManiac]

2010 ?  Седьмое место?

Один раз мы туда ездили. Значит, 2010. Не знаю, седьмое ли место, но точно последнее.

Сколько я помню, жарко в Киеве было именно в 2009 (пока не хлынул дощ), а в 2010 вполне себе по-человечески, хотя я сам температурил

Мне не с чем сравнить. Но сидеть в автомобиле и думать было абсолютно невозможно. Мы тогда на отечественных ездили, кондиционеров не было, а открытые окна проблему не решали.

[Димас из Зелика]

давным-давно в Киеве, правда это не было злобным продуманным планом. Мы играли втроем, от перегрева у нас вообще не шло, а приехали мы большой толпой на двух машинах. То ли семь, то ли восемь человек. Ну и от безысходности звонили девушкам с вопросами, не гуляли ли они по такому-то адресу и не видели ли там участников. Ну и результат эксперимента можно увидеть в соответствующей таблице. :)

2010 ?  Седьмое место?
Сколько я помню, жарко в Киеве было именно в 2009 (пока не хлынул дощ), а в 2010 вполне себе по-человечески, хотя я сам температурил

а я в 2009 г.на дождик из окна вагона Святошинско-Броварской линии метро(участвовал в Атлантах) только посмотрел на той игре.Причём не так далеко от нас дождевой заряд прошёл через весь центр Киева.

[Гений]

В случае штаба преимущество появляется вне заявленной вилки - в игре участвуют, пускай не физически, больше людей; полноценно участвуя в разгадывании, КП они не посещают, в общем, действуют вне парадигмы правил. Дальше уже мы можем отталкиваться от установок каждого отдельного человека, но на мой взгляд, когда хотят допустить любое количество участников, пишут "Допустимая численность команды: от 1 до сколько вам захочется человек", а не так, как программа обозначает сейчас. Однако контролировать исполнение в этих пунктах невозможно (а, может, и не нужно, не знаю).

Штаб дома - это то же самое, что "спросить прохожего", "посмотреть в справочнике", "залезть в интернет".
Следуя вашей логике, надо запретить пользоваться всеми посторонними источниками информации, кроме карты (можно даже ограничить их выбор) и доставать информацию только из своей головы (тут тоже можно поработать над ограничениями, чтобы всех уравнять).
Печатается на правах абсурда =)

[lissitsyn]

Штаб дома - это то же самое, что "спросить прохожего", "посмотреть в справочнике", "залезть в интернет".

Вот это ключевое, наверное. Нет, это не одно и то же. Интернет, справочник, прохожий - источники информации. Штаб - целенаправленное увеличение команды сверх заданных рамок. Я, ещё раз, не говорю, что моя картина мира единственно правильна, в конце концов, у нас тоже иногда бывают анреги. Но главная мысль в том, что это не запрещено не потому что задумано, а потому что неконтролируемо.