Автор Тема: КП 109  (Прочитано 24583 раз)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #25 : 21.12.2010, 15:48:39 »
Справедливо было бы, если бы в обязательном "оборудовании", прописанном в правилах, значился бы какой-либо аппарат, с помощью которого к этому самому интернету можно было бы обратиться.
Не обязательно в обязательных. Можно в рекомендуемых. По традиции, карта в списке сугубо рекомендуемого снаряжения. Совсем без карты тяжко, но ведь можно!

Цитировать
У меня, например, такого нет (ни телефона с gprs\wi-fi, ни кпк, ноутбук таскать с собой мне тяжело). Я не против использования интернета на трассе, но за равенство.
Тут ещё такая проблема есть: мобильных устройств, которые могут в активном режиме проработать в течение всей игры, просто не бывает. Ну, не придумали ещё учёные батареи, которая работала бы более 6-8 часов кряду. Обычно работает меньше. И если трасса будет рассчитана под использование Интернета, то с какого-то момента пойдут сходы с дистанции. До финиша с полным набором КП не дойдёт никто. Ну, кроме команд, в которых по нескольку человек принесут несколько устройств. Это как соревнование среди роботов: если его сделать слишком длительным, то оно будет ничья - все роботы встанут. Хай трек кросс по определению длинным быть не может.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 109
« Ответ #26 : 21.12.2010, 18:21:36 »
Дима, в следующий раз позову в соавторы :)

LE

  • Флудер
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #27 : 21.12.2010, 20:10:20 »
LE, и вот ничего хорошего в этом нету...
Конечно, нету. Поэтому мы и не стали делать такой поиск, и загадку не отгадали.

Едем потом на троллейбусе мимо кп, глядь в окно - а там машина стоит на большом доме. Посмотрели, нет ли под ней букв старинных. Букв много было, но старинных не нашли. И дальше поехали. Так что всё честно.

А "аршинных" - да, это хорошо.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #28 : 22.12.2010, 01:04:40 »
Musatych

Слог первый связан с металлургом
Второй - стишок про молоко
А третий - вспомнишь ты легко,
Что Пётр сделал с Петербургом.

Четвёртый же - объект священный
Лишь в церкви видишь ты его
И после таинства сего
Уйдёшь с душой обогащенной.

Всё вместе ты найдешь на юге,
Прошу лишь об одной услуге:
Когда ты стих решил ваять -
Старайся в рифму попадать ;-)
« Последнее редактирование: 22.12.2010, 01:11:57 от Дима »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #29 : 22.12.2010, 07:51:24 »
Справедливо было бы, если бы в обязательном "оборудовании", прописанном в правилах, значился бы какой-либо аппарат, с помощью которого к этому самому интернету можно было бы обратиться.
У меня, например, такого нет (ни телефона с gprs\wi-fi, ни кпк, ноутбук таскать с собой мне тяжело). Я не против использования интернета на трассе, но за равенство. Ибо теми, у кого есть техническая возможность, загадки, берущиеся только интернет-поисковиками, берутся (опустим интеллектуальную составляющую поиска), а те, у которых такой возможности нет - идут далеко в конец таблицы.

Вот за что я и не люблю загадочную категорию. Точно так же, как и лыжные гонки, где успех в значительной степени зависит от качества лыж и смазок. Но всё по правилам. Хорошие лыжи и смазки стоят куда дороже, чем устройство для мобильного выхода в интернет, однако от лыжников жалоб на неравенство условий слышать не приходится. Советую в следующий раз идти в транспортную категорию.

Виктор

  • Флудер
  • Сообщений: 401
  • Быдло из Московской области
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #30 : 22.12.2010, 10:50:05 »
При решении этой загадки не смогли отвязаться от мысли об "артсквере", открытом недавно в Иваново. Искали первый слог к "арту" и не нашли его. Про правила составления шарад забыли.

Если судить по фотографии, то действительно не понятно, какую из надписей на ней считать "старинной". ИМХО именно эта часть задания некорректна.

Svetlika

  • Флудер
  • Сообщений: 466
  • Зелень
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #31 : 22.12.2010, 19:59:48 »
При решении этой загадки не смогли отвязаться от мысли об "артсквере", открытом недавно в Иваново. Искали первый слог к "арту" и не нашли его. Про правила составления шарад забыли.
Мы тоже думали на арт-сквер, т.к. он открыт совсем недавно (осенью 2009 его не было), и, хоть моста рядом нет, крутили эту версию. Уже думали на улицу Спартака, предположив, что вдруг у составителей загадок своё понимание слога (:

Вот за что я и не люблю загадочную категорию. Точно так же, как и лыжные гонки, где успех в значительной степени зависит от качества лыж и смазок. Но всё по правилам. Хорошие лыжи и смазки стоят куда дороже, чем устройство для мобильного выхода в интернет, однако от лыжников жалоб на неравенство условий слышать не приходится. Советую в следующий раз идти в транспортную категорию.
Я иду в загадочную из-за загадок, а не из-за возможности поездить на ОТ.
А если уж продолжать ваш пример, то я иду с горы пешком, а другие едут на лыжах.
Но спасибо за совет.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #32 : 23.12.2010, 07:38:47 »
Svetlika, надеюсь, вы поняли меня правильно. В том смысле, что эта "несправедливость" неизбежна, и обращаться к организаторам бесполезно. Нужно или смириться, или бороться (приобрести снаряжение), или уйти в другую категорию - на ваш выбор.

Svetlika

  • Флудер
  • Сообщений: 466
  • Зелень
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #33 : 23.12.2010, 08:52:12 »
Любитель Петербурга, я Вас поняла от самого начала до самого конца. Просто пример не понравился, не люблю лыжи, наверное, поэтому (:

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #34 : 23.12.2010, 20:42:51 »
В том смысле, что эта "несправедливость" неизбежна, и обращаться к организаторам бесполезно. Нужно или смириться, или бороться (приобрести снаряжение), или уйти в другую категорию - на ваш выбор.
Понимаете, Ваш пример с лыжами не совсем корректен в том смысле, что в лыжных видах спорта участники без лыж совсем не принимают участие. Более того, если представить себе некие правила, регламент таких соревнований в формате Правил БГ, то там в списке обязательного снаряжения будут лыжи. Явившиеся без лыж, в одних ботинках, просто не будут выпущены на старт. Потому и жалоб на несправедливость от них не будет. Отсюда разные шансы на победу имеют обладатели хороших лыж и хорошей смазки, но при этом, по крайней мере, с ними соревнуются те, кто имеет хоть какие-то лыжи и хоть какую-то смазку.
А в БГ не так. Тут декларируется принцип: Интернет не обязателен. В списке обязательного снаряжения нет ни устройства с выходом в Интернет (лыжи!), ни мобильного провайдера (смазка!). Отсюда и жалобы тех, кто вышел на старт безо всего этого: если попадается вопрос, который удобно брать в Интернете (или вообще, возможно взять только в Интернете). Они оказываются не у дел, как тот участник лыжных соревнований в одних ботинках без лыж. Обладатели же слабых устройств с выходом в Интернет (плохих лыж) и неустойчивого провайдера (плохой смазки) всё-таки имеют шансы для борьбы, и, кстати, от них-то жалоб не поступает, они просто борются, молча. Как и упомянутые Вами лыжники с плохим снаряжением.

Правда, у Интернета есть одно свойство, отличающее его от лыж. Лыжи по-любому надо иметь с собой, по одной паре на лыжника. Иного варианта пройти лыжную трассу нет. А вот Интернет можно иметь "заимствованный", удалённый или взятый на трассе. Первый вариант: никто не мешает организовать удалённый "штаб", который будет на связи с командой и будет решать все задачи для Интернета. Более того, такой штаб не связан ограничениями мобильных устройств и мобильного провайдера, не бегает с командой, не едет в общественном транспорте, не берёт КП, не ведёт записи в маршрутной книжке, не сидит под дождём и не ищет ближайшее кафе для комфортной работы с Интернетом. Поэтому он может работать на благо команды хоть с минуты старта и до минуты финиша. Это серьёзное преимущество, которое позволяет любой команде побороться с полностью хай тек экипированной командой. Второй вариант: найти Интернет прямо на трассе. Платный или бесплатный. Интернет-кафе, общественные интернет-терминалы и т.д. Если в России этот формат практически отсутствует, и даже в Москве и Санкт-Петербурге не прижился нормально, то в странах Европы такой общественный Интернет в порядке вещей. Что доказал уже пример Бегущего Города Хельсинки (правда, там не было Сфинксов, но это дело наживное). Поскольку Бегущий Город уверенно выдвинулся в Европу, и эта тенденция вряд ли прекратится, то такой вариант стоит иметь в виду всем желающим. Сфинксы в странах Европы вполне могут рассматривать возможность пользования общественными точками доступа в Интернет, особенно с учётом неясностей с тарифами доступа в Интернет с помощью телефона (не каждая туристская симка позволит выйти в Интернет, а в роуминге Интернет чрезвычайно дорогой получится).

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 109
« Ответ #35 : 23.12.2010, 21:19:04 »
...
Я не понял в целом, за что ратует коллега Дима или против чего он агитирует, но хочу напомнить о великолепной альтернативе, которая всегда существовала и одно время активно использовалась. Вообще говоря, помню, как смеялись надо мной участники, когда я в свой первый БГ-2005 расхаживал по стартовому городку с ноутом под мышкой: во дурак, есть же книжный магазин. Нынче эта опция благополучно забыта: интернет убыстряется и распухает... В свою очередь, я, дебютируя в роли постановщика, приложу все усилия, чтобы участники вспомнили о пользе книжных магазинов. :)

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 109
« Ответ #36 : 23.12.2010, 22:21:26 »
Я подумал и решил зачесть ответ "Крепость", который дали две команды. Но взамен требую фотографии этой надписи :)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #37 : 23.12.2010, 22:34:33 »
помню, как смеялись надо мной участники, когда я в свой первый БГ-2005 расхаживал по стартовому городку с ноутом под мышкой: во дурак, есть же книжный магазин.
Напомни, в какой ты тогда категории выступал? Хотя в любом случае эти участники, похоже, сами ничего не понимали в тактике участия. Книжный магазин заведомо не конкурирует с Интернетом, поскольку там часто отсутствует то, что в данный момент необходимо, а даже если и есть - поди найти это на полках, можно часами рыться и не найти. Кроме того, обычное дело при разгадывании загадки: команда сама не знает, что её нужно, ищет информацию наугад ... книжный магазин здесь пасует сразу, даже если нужная книга в нём и есть. Правда, ты не сказал, был ли ноут с Инетом, но даже если это был просто оффлайновый вариант краеведческой библиотеки, то он всяко удобнее, чем все заложенные в него книжки стопкой в багажнике или в рюкзаке. Более того, в ноут можно заложить весь "книжный магазин", а стопкой в рюкзак - нет. Другое дело, что в 2005 году ноуты были не всем доступны. Поэтому у многих его не было. Но и не имея ноутбука, необходимо понимать его преимущество. Смеяться над явным преимуществом может себе позволить только участник, явно не понимающий процесс разгадывания загадок. Скорее уж можно было сослаться на собственную эрудицию (мысль быстрее Интернета, а эрудит заведомо сделает гуглёвщика на "своём" вопросе), но никак не на книжный магазин.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #38 : 23.12.2010, 22:39:55 »
Я подумал и решил зачесть ответ "Крепость", который дали две команды. Но взамен требую фотографии этой надписи :)
Дык тогда надо в ответе на апелляции это написать. Как я понимаю, ответом на апелляцию бывает не только отказ в удовлетворении или удовлетворение. Можно потребовать от апеллянтов доказательств, если у ГСС имеются сомнения. В своё время на каких-то ПоБеГах справедливость восторжествовала более чем через месяц после соревнований, когда команда сумела раздобыть фотографии нужного объекта и переслала их ГСС. Вон есть на форуме Дмитрий (Иваново), местный участник, обещающий куда-то съездить и что-то там сфотографировать. Пусть податели апелляции обратятся к нему и попросят зафиксировать надпись "крепость" (если она ещё там).

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 109
« Ответ #39 : 23.12.2010, 23:00:14 »
Напомни, в какой ты тогда категории выступал?
Хм... Гадать будем? ;) Броневик. С интернетом. Но, честно говоря, не помню, чтобы очень пригодился тогда интернет... То ли мы, старея, глупеем, то ли загадки сложнее становятся...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #40 : 23.12.2010, 23:15:25 »
Но, честно говоря, не помню, чтобы очень пригодился тогда интернет... То ли мы, старея, глупеем, то ли загадки сложнее становятся...
После того, как по итогам БГ 2оо4 загадки были признаны сложными, для БГ 2оо5 было принято решение о снижении планки сложности. Я знаю - тестил некоторые из загадок. Вполне вероятно, что там не требовался Интернет. И "книжный магазин" (где бы он не находился), скорее всего, тоже. Хотя вот победители в категории Броневик - команда "Слономышь" - судя по тутошним высказываниям их лидера, имела полный багажник всякого книжного добра. Ищем по ключевым словам "машина увезёт всё". Только, наверное, и ноутбуку там место нашлось. Насчёт практики использования лучше спросить у них. Также могу отметить, что с 2005 года "смазка" стала намного лучше и удобнее, и нормальная "смазка" (aka широкополосный доступ и уверенное покрытие) доступнее широкому кругу участников. Тебе Интернет не пригодился потому, что ты туда вообще не хотел залезть, или потому, что ты понимал, что залезание в Интернет для решения вопроса на медленном и глючном GPRS по времени займёт дольше, чем раскурить загадку собственным умом? Тем более, если я не ошибаюсь, в то время не в любой точке города можно было вообще найти уверенный приём. Плохая смазка, при которой лыжи не едут, равна отсутствию лыж. При этом если на намазывание этой смазки и борьбу с непокорными лыжами уходит время, то тот, кто не обременён ни лыжами, ни смазкой, получает преимущество. Но это только потому, что ни лыжи, ни смазка не соответствуют своему назначению. Равно то же и с мобильным Интернетом. Если участник взял с собой глючный Интернет = у него нет Интернета.
« Последнее редактирование: 23.12.2010, 23:17:06 от Дима »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 109
« Ответ #41 : 23.12.2010, 23:25:59 »
Дык тогда надо в ответе на апелляции это написать. Как я понимаю, ответом на апелляцию бывает не только отказ в удовлетворении или удовлетворение. Можно потребовать от апеллянтов доказательств, если у ГСС имеются сомнения.
А у ГСС в данном случае нет сомнений в посещении командами КП.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 109
« Ответ #42 : 23.12.2010, 23:28:07 »
Тебе Интернет не пригодился потому, что ты туда вообще не хотел залезть, или потому, что ты понимал, что залезание в Интернет для решения вопроса на медленном и глючном GPRS по времени займёт дольше, чем раскурить загадку собственным умом?
2005 и 2006 года на сайте нет, так просто я не вспомню. Заглянул в 2007 - там Броневикам, если честно, интернет был ни к чему. А про победы в 2005 году скажу: при тогдашней системе можно было от этапника к этапнику напрямую ездить - и выиграть. Особенно с нашим Павлом за рулем. :) Не зря ж в 2006 году экс-чемпион истерил: я нашел не тот камень, ну и что, я ж там был, и я самый быстрый - почему я в хвосте?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #43 : 24.12.2010, 00:14:49 »
А у ГСС в данном случае нет сомнений в посещении командами КП.
А я не про посещение! Посещение КП - не есть выполнение задания на КП. Биатлонный принцип должен соблюдаться даже в случае спорных КП. У ГСС есть сомнения в том, что спорная надпись "крепость" на КП имеется? Что она соответствует хотя бы примерно условиям задания? Видимо, да, раз он требует фотографии. Ну, а предоставление фотографий, наверное, всё-таки забота участников. Тем более, что такая возможность здесь есть: абориген-участник с фотоаппаратом.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #44 : 24.12.2010, 07:03:49 »
Дима, не понимаю разницы. Ну лыжи, допустим, прописаны у лыжников в правилах, но о смазках там НИЧЕГО не сказано. Интернет на трассе в данном случае аналогичен хорошей смазке.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 109
« Ответ #45 : 24.12.2010, 11:14:41 »
Дима, я неточно выразился. В существовании надписи "Крепость" у меня тоже нет сомнений: звонок с КП и тот факт, что такой ответ дали две команды, сами по себе доказывают её существование, а ещё джентльменам верить надо :)

Но мне интересно, где же она там расположена.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #46 : 24.12.2010, 17:43:57 »
Дима, я неточно выразился. В существовании надписи "Крепость" у меня тоже нет сомнений: звонок с КП и тот факт, что такой ответ дали две команды, сами по себе доказывают её существование, а ещё джентльменам верить надо :)

Но мне интересно, где же она там расположена.

??

Так ведь написано же выше, где. Совсем не там. На здании, но не ПОД МАШИНОЙ, как в вопросе.
 
А Крепость на пристройке справа, и мы почему тогда и звонили объясняли, что оно сбоку и буквы там стилизованы под старославянскую азбуку.

На здании под машиной была надпись "Крепость" стилизованная под древнерусскую. Не совсем под машиной, чуть в стороне.

И единственный повод засчитать неправильный ответ:

Звонили организаторам, пытались выяснить нет ли тут ошибки. Получили совершенно однозначный ответ, что "Крепость" - это правильный ответ.

Как это уже было в Кронштадте с двумя очень похожими трансформаторными будками.

Джентельменство же - штука опасная. Не факт, что звонящий (и даже двое-трое звонящих) вообще находится в том самом месте. Особенно, если КП задан загадкой. Он может искренне заблуждаться.
« Последнее редактирование: 24.12.2010, 17:52:14 от Любитель Петербурга »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #47 : 24.12.2010, 18:00:46 »
Кстати, оба случая (в Кронштадте и Иваново) наводят на мысль, что колл-центру ради справедливости соревнований надо вообще взять за правило не сообщать ответы на вопросы. Кроме форс-мажоров, может быть (например, ответ не виден из-за погодных условий, или КП внезапно изменил внешний вид). В остальных случаях только уточнять вопрос или расположение объекта, если они нечётко сформулированы.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 109
« Ответ #48 : 24.12.2010, 20:10:41 »
Я ещё после Бибигона-2009 формулировал принцип: "Строгость судейства должна быть не больше, чем строгость постановки вопроса на данном КП". В данном случае приведены вполне убедительные доводы, что участники имели право не посчитать буквы "SERVIS" старинными. А тогда неважно, в каком месте отклоняться от задания: в вопросе старинности букв или в вопросе точности их расположения под машиной.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Re: КП 109
« Ответ #49 : 24.12.2010, 20:12:44 »
Цитировать
Кстати, оба случая (в Кронштадте и Иваново) наводят на мысль, что колл-центру ради справедливости соревнований надо вообще взять за правило не сообщать ответы на вопросы.

Если бы только Кронштадт и Иваново. Такая фигня много где бывала, и на БГ(М) тоже, например. А потом участники заявляют: "а вот нам в поддержке сказали..."