Автор Тема: КП 589  (Прочитано 19151 раз)

Satirsky

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
КП 589
« : 20.04.2013, 20:36:53 »
На самом деле скульптурных изображений не 9, а 10. У основания "столба" с лягушкой, совой, еще птицей, стариком и кроликом есть еще половина ежика. Если просто обойти столб, ежа не видно, но, если внимательно присмотреться, то он находится.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #1 : 20.04.2013, 20:37:42 »
Подписываюсь. Мы указали 9,5, дополнительно расшифровав.

Если бы было "сколько живых существ" - то, наверное, было бы девять, полёжика вряд ли живы. Но в вопросе - "скульптурных изображений".

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 589
« Ответ #2 : 20.04.2013, 20:41:28 »
Выкладывайте фото, у кого есть. Разберёмся.

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 591
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #3 : 20.04.2013, 20:43:46 »
Респектирую внимательность, но с нашей точки зрения (L615) "половина ёжика" может быть чем угодно, совершенно не обязательно живым существом. Как вы понимаете, если следовать логике подсчёта частей изображений, там можно много кого найти :)

Maiwen

  • Флудер
  • Сообщений: 219
  • Девочки-феи
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #4 : 20.04.2013, 20:45:52 »
Вот-вот, мы написали 10, указав, что среди них - половина ежика.
Мотивируем тем, что в задании не было оговорено "идеально целых фигур", а некоторая степень разрушения характерна для деревянных изображений такого рода.

Satirsky

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #5 : 20.04.2013, 20:48:15 »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 589
« Ответ #6 : 20.04.2013, 21:04:25 »
Действительно половина ёжика, которую мы не заметили. Является ли половина ёжика живым существом, вопрос дискуссионный. Поэтому засчитываются ответы 9 и 10. На КП 593 так же.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #7 : 20.04.2013, 21:13:12 »
Цитировать
Является ли половина ёжика живым существом, вопрос дискуссионный.

тут надо аккуратно действовать разрезая ежика пополам

Satirsky

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #8 : 20.04.2013, 21:13:58 »
Позволю себе с Вами не согласиться. Может быть живым существом это и не является, но изображением живого существа является точно, как, например, и барельеф. Поэтому правильный ответ, на мой взгляд, все же 10.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 589
« Ответ #9 : 20.04.2013, 21:18:34 »
Satirsky, а если только голова нарисована, это тоже изображение живого существа? А если только нос? Где провести границу и из каких соображений?

Satirsky

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #10 : 20.04.2013, 22:23:09 »
Да, это непростой момент и можно много по этому поводу спорить. Однако, осмелюсь предположить, что, если бы ёж был замечен при осмотре КП авторами, то вариант ответа "10" был бы единственно правильным, ибо это соответствует духу БГ.

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #11 : 20.04.2013, 22:37:17 »
слушайте, если такой логикой идти, что пол-ежика это не изображение живого существа, то обратите внимание, что совы там изображено дай бог 1/5 часть (фронтальная) :) В таком случае правильный ответ на КП 4, потому что все (!) животные на столбе изображены "не целиком"

уверен, что если бы постановщики заметили ежика, то ответ 9 даже не рассматривался бы как правильный

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 589
« Ответ #12 : 20.04.2013, 22:44:30 »
Если бы ёж был замечен авторами, то была бы другая формулировка.

Ribeirak

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #13 : 21.04.2013, 09:33:08 »
Satirsky, а если только голова нарисована, это тоже изображение живого существа? А если только нос?

По-моему, тут нет такого вопроса. Задание было сформулировано не про существ, а про скульптурные изображения, поэтому не важно, какая часть существа изображена, лишь бы было понятно, что это изображение существа, а не его отдельной части (усекновенной главы и т.п.). В данном случае таких неоднозночностей нету.

Незначительные повреждения скульптурного изображения также не влияют на оценку его количества. Другое дело, если явно отсутствует половинка изображения, тут возникает спорный вопрос учета. В любом случае судьи ведь согласны, что возможно разночтение между 9 и 10. Я в связи с этим все-таки подам апелляцию на зачет нашего ответа 9,5, тем более, что разъяснение ситуации в маршрутнике было дано. По духу соревнований задания в БГМ всегда были на внимательность и на общие знания, а не на крючкотворство и не на угадывание замыслов постановщика КП. К тому же участникам ведь неизвестно, когда ежик был поврежден - до постановки КП или после, т.е. мог ли он быть учтен постановщиками и в каком виде.

(CityRat)
« Последнее редактирование: 21.04.2013, 09:43:44 от Ribeirak »

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #14 : 21.04.2013, 10:02:41 »
Сегодня еще гляну на этот КП. Ничего удивительного, что я этого ежа не видел - снег еще лежал, когда я этот КП ставил и когда проверял.

Мыха

  • Флудер
  • Сообщений: 343
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #15 : 21.04.2013, 10:03:55 »
 Полностью согласна с Satirsky - мы были уверены, что малозаметные пол-ёжика - хитрая задумка организаторов, и команды быстро прибежавшие-посчитавшие-убежавшие должны на этом проколоться. Считаю, что правильный ответ - 10, на худой конец - 9,5,  но не 9!

Альберт

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #16 : 21.04.2013, 10:07:56 »
Мы "ежа" видели, но написали 9. Т.к. решили, что половина скульптурного изображения никак не тянет на целое скульптурное изображение...

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #17 : 21.04.2013, 10:27:19 »
К сожалению, боюсь, что, как было очень-очень много раз, ответ 9 тоже будет зачтен.

На этом КП очень отчетливо видна существенная разница в отношении организатор-учасник, (как начальник-подчиненный) и то, что организатор всегда прав, даже если он не прав по определению.

Если ошиблись организаторы, не заметив еще одну деталь, животное, фонарь и т.д., они не признают своей ошибки, делая единственно верный ответ правильным, а просто засчитывают много разных ответов.

А вот если предположить, что организаторы специально поставили этот КП с ответов 10, то тем участникам, которые не увидели 10-й экземпляр ни какой ГСС не зачтет им это.

Но таковы реалии, с этим надо просто смириться. Хоть это и неправильно.

Ribeirak

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #18 : 21.04.2013, 10:43:05 »
achekh, во-первых, один или два случая, когда орги признавали "уменьшенный" ответ, исходя из того, что в условиях соревнований без применения спецоборудования или спецвозможностей увидеть какую-то часть ответа нельзя, в истории игр была. Навскидку - упомнянутые мною шарики на пожарке.

Во-вторых - да, КП в БГМ - это задачи на внимательность. Нормальной, должной внимательностью по дефолту признается внимательность постановщика, и это вполне логично. Если игроки более внимательны, чем постановщик - такие ответы практически всегда засчитываются, и это тоже логично, соответствует духу заданий.

Некоторые разночтения обычно возникают в связи с понятиями и определениями. Например, несколько лет назад был КП с пожарными ведрами на вывеске, который я до сих пор считаю спорным и неудачным: там одно из ведер было прикреплено не непосредственно к доске с названием магазина, а рядом, и орги трактовали его, как не относящееся к вывеске. Риск появления таких разночтений (как и дуалей с загадками) есть всегда, но орги явно проделали большой путь за эти годы и работают все более тщательно: в этом году, например, я у Броневиков-Лайт таких КП не вижу.

Кстати, политика по дуалям с приходом нового ГСС тоже стала гораздо более четкой и логичной (а главное - она вербализована загодя).

(CityRat)

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #19 : 21.04.2013, 10:56:29 »
achekh, во-первых, один или два случая, когда орги признавали "уменьшенный" ответ, исходя из того, что в условиях соревнований без применения спецоборудования или спецвозможностей увидеть какую-то часть ответа нельзя, в истории игр была. Навскидку - упомнянутые мною шарики на пожарке.
это не то же самое: идея в том, что ошибка оргов всегда заканчивается зачетом доп. ответов,  являющихся фактически правильными, но не пересмотром правильного ответа, даже если постановщик ошибся.

Во-вторых - да, КП в БГМ - это задачи на внимательность. Нормальной, должной внимательностью по дефолту признается внимательность постановщика, и это вполне логично. Если игроки более внимательны, чем постановщик - такие ответы практически всегда засчитываются, и это тоже логично, соответствует духу заданий.
но не в тех случаях, когда: 1. Постановщик ставит трассу при таком слое снега, что не видно ежика (то есть не меньше 20 сантиметров). 2. Постановщик допускает всем очевидную фактическую ошибку (9 светильников на Союзном проспекте)


AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #20 : 21.04.2013, 11:01:31 »
Если ошиблись организаторы, не заметив еще одну деталь, животное, фонарь и т.д., они не признают своей ошибки, делая единственно верный ответ правильным, а просто засчитывают много разных ответов.
Мне это не кажется однозначно неправильным.
В спортивном "Что? Где? Когда?" снять авторский ответ и зачесть при этом неавторский невозможно. Либо зачёт других ответов, либо снятие вопроса целиком.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #21 : 21.04.2013, 11:57:49 »
achekh, во-первых, один или два случая, когда орги признавали "уменьшенный" ответ, исходя из того, что в условиях соревнований без применения спецоборудования или спецвозможностей увидеть какую-то часть ответа нельзя, в истории игр была.

Во-первых речь не "о спец оборудовании". В данном случае оно совсем не требуется.
 
Во-вторых согласен, что за недели до БГМ ответ может быть другим, но если теперь на день БГМ он такой - то он и только он может и должен считаться единственным правильным. А не тот, что бы месяц назад.

В-третьих частенько признавались ответы не из-за того, что что-то не видно, а из-за того что участники более внимательны и находят то, чего просто не видят организаторы.

Не надо считать это упреком организаторам, они делают очень большую и хорошую работу. Это надо считать похвалой участникам. Но организатор должен иметь в себе силу волю, чтобы признать этот косяк и не засчитывать откровенно неверный ответ, а не выкручиваться мол "а давайте поступим деликатно и зачтем оба ответа" - это я и называю не умением признать своей неточности и изменить ответ. И в этом (только в этом) можно упрекнуть их.

Про спец оборудование - это другая тема, тоже довольно спорная...

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #22 : 21.04.2013, 12:40:02 »
achekh, во-первых, один или два случая, когда орги признавали "уменьшенный" ответ, исходя из того, что в условиях соревнований без применения спецоборудования или спецвозможностей увидеть какую-то часть ответа нельзя, в истории игр была.
Во-первых речь не "о спец оборудовании". В данном случае оно совсем не требуется.

А в данном случае и не идет речи о признании допустимым "уменьшенного" ответа.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #23 : 21.04.2013, 12:53:20 »
1. Постановщик ставит трассу при таком слое снега, что не видно ежика (то есть не меньше 20 сантиметров). 2. Постановщик допускает всем очевидную фактическую ошибку (9 светильников на Союзном проспекте)

Первый случай - недостаточная внимательность постановщика и/или условия постановки трассы (спорность самого полуежика не рассматриваем - это уже вопрос определений и формулировок, постановщики однозначно заявили, что дело не в полуёжести, а в том, что его вообще не заметили). Но трасса провешивается на живой местности, такие ошибки крайне сложно исключить. В этой ситуации признание обоих ответов - совершенно правильное и логичное решение. Если постановщики и тестеры в спокойной обстановке не смогли найти скрытый объект - странно требовать того же от игроков. Аналогичная ситуация уже была с табличками на заброшенном доме - во время игры некоторое количество игроков-маньяков забрались куда-то в околоподвальные помещения и нашли еще одну табличку, подпадающую под условия. Они, конечно, молодцы, но нельзя считать, что остальные игроки, такой дотошности не проявившие, не взяли КП.

Случай с фактическими ошибками постановщиков - другое дело. Такие случаи - повод для снятия КП вообще, и такие случаи бывали. В случае с ежиком я такой ситуации не вижу. Может, я и неправильно трактую, но, по-моему, взятие КП - проверка разумного уровня внимательности и тщательности игроков, умения смотреть не только на лицевую сторону объекта. Но не умения откапывать объекты из снега, забираться на крыши зданий и находить огрехи постановщиков.

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: КП 589
« Ответ #24 : 21.04.2013, 13:47:33 »
achekh, во-первых, один или два случая, когда орги признавали "уменьшенный" ответ, исходя из того, что в условиях соревнований без применения спецоборудования или спецвозможностей увидеть какую-то часть ответа нельзя, в истории игр была. Навскидку - упомнянутые мною шарики на пожарке.
это не то же самое: идея в том, что ошибка оргов всегда заканчивается зачетом доп. ответов,  являющихся фактически правильными, но не пересмотром правильного ответа, даже если постановщик ошибся.
Вы или ошибаетесь, или сознательно передергиваете. Если ошибка очевидна - результат пересматривается. Пример: несколько лет назад был КП с подсчетом двуглавых орлов на воротах в лосинке. И постановщики, и тестировщики ошиблись и не увидели третьего орла. Ответ на КП изменили, а не засчитывали все подряд.