Автор Тема: Делить места при равном результате  (Прочитано 40770 раз)

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 161
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #25 : 01.11.2009, 19:33:10 »
Я предлагаю перенять опыт других соревнований и анализировать при равенстве времен время, затраченное на 1 этап. Потом время, затраченное на второй этап... и т.д. и т.п.

tushkanchik

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #26 : 01.11.2009, 20:51:43 »
Михаил, то есть ставить выше ту команду, которая быстрее преодолела 1й этап? По-моему, это совсем несправедливо, особенно для транспортных категорий: если одна команда на 1 этапе на 5 минут меньше ждала автобус, чем другая, а на втором этапе случилось наоборот, то не понятно, чем первая команда лучше (да, элемент везения с транспортом в этих категориях -- явление привычное, но его влияние в рамках одного этапа гораздо сильнее, чем в рамках всей трассы). Да и в целом не понятно, чем тактика "поберечь силы на 1 этапе и выложиться под конец" хуже тактики "выложиться в начале и сдохнуть под конец".

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #27 : 02.11.2009, 07:22:53 »
На многоэтапных соревнованиях как раз чаще бывает, что при равенстве времени предпочтение отдают команде, показавшей лучшее время на последнем этапе. Логика очень простая и справедливая - за волю к победе в решающий момент. Но на БГ это неприменимо. И дело вовсе не в везении с транспортом, хорошая команда планирует так, что роль везения с транспортом бывает минимальной. Дело в том, что проходимые командами пути неоднозначны. Одна команда может взять бонус раньше, другая же оставит его на последний этап. Одна команда может просто пропустить на последнем этапе основной КП, а другая взять всё, но ошибиться на каком-то основном КП раньше.

А отдавать предпочтение команде, взявшей больше бонусов, логично по тем же соображениям - за волю к победе. Оценка бонусов судьями тут ни при чём. Она может быть и заниженной, и завышенной, но для участников условия равны, а оценить размер выигрыша по времени и реализовать этот выигрыш - неотъемлемый элемент состязания.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 161
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #28 : 03.11.2009, 22:51:03 »
Михаил, то есть ставить выше ту команду, которая быстрее преодолела 1й этап? По-моему, это совсем несправедливо, особенно для транспортных категорий: если одна команда на 1 этапе на 5 минут меньше ждала автобус, чем другая, а на втором этапе случилось наоборот, то не понятно, чем первая команда лучше (да, элемент везения с транспортом в этих категориях -- явление привычное, но его влияние в рамках одного этапа гораздо сильнее, чем в рамках всей трассы). Да и в целом не понятно, чем тактика "поберечь силы на 1 этапе и выложиться под конец" хуже тактики "выложиться в начале и сдохнуть под конец".

В этом правиле смысла как такового нет. Но его знает большинство участников и на нём, как правило, прекращаются дискуссии, как считать места при равенстве времени.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #29 : 06.11.2009, 09:43:32 »
Эта тема уже обсуждалась. При равенстве итогового времени и количества КП приоритет должна,по идее,иметь команда,у которой больше СУММАРНОЕ бонусное время. То есть,если у команды А бонусы 2 часа,а у команды Б бонусы 1 час,то приоритет команде А. Почему? Дело в том,что бонусы,как правило,делаются нелегкодоступными, и можно собрать быстро много кп и долго бежать к бонусу (бонусам).Поэтому предложение выглядит логично.
Если сумма бонусного времени одинакова,то приоритет ИМХО надо отдать команде,которая  взяла БОЛЬШЕЕ число бонусных кп.
Например,команда Бешеные лапки взяла 23 обязательных кп,итоговое время 15 часов 10 минут,бонусы на 1 час,количество бонусных кп 1.

а команда Ленивые тапки взяла 23 кп,итоговое время 15 часов 10 минут,бонусы 1 час,но взято 2 бонусных кп .

Ленивые тапки впереди,так как при всех прочих равных показателях взяли БОЛЬШЕЕ ЧИСЛО кп

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #30 : 06.11.2009, 13:43:58 »
Встаёт вопрос,как распределить места,если и эти показатели равны?
Можно отдать предпочтение той команде,у которой количество ПОСАДОК на ОТ  меньше.

SeptembreAnge

  • Тихоня
  • Сообщений: 43
  • Моск Лейтенанта Шмидта // Амбивалентные ленивцы
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #31 : 06.11.2009, 18:48:35 »
Встаёт вопрос,как распределить места,если и эти показатели равны?
Можно отдать предпочтение той команде,у которой количество ПОСАДОК на ОТ  меньше.

Лис, это правило поощряет фальсификацию маршрутников.

Например, добраться куда-нибудь с пересадкой, а вписать прямой маршрут.

Или просто "забыть" маршрутку, на которой проехал одну остановку.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #32 : 07.11.2009, 07:26:54 »
Согласен,здесь уязвимое место.Но критерий объективный ИМХО.А может сделать так: при равенстве всех показателей принимается во внимание участие команды с абсолютно идентичным названием в прошлых турнирах? Кто больше отбегал,тот и преимущество имеет в таких случаях,почему нет.Поощряйте активистов!?

Ермак Кузьмич

  • Флудер
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #33 : 07.11.2009, 14:26:22 »
А смысл вообще ставить кого-то выше при равных результатах?

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #34 : 07.11.2009, 23:11:26 »
А смысл вообще ставить кого-то выше при равных результатах?
Никакого, имхо.

edelweard

  • Флудер
  • Сообщений: 211
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #35 : 07.11.2009, 23:48:16 »
Лично я выше и не предлагаю никого ставить. Равное число обязательных КП и одинаковое, с точностью до минуты, время,  — команды равны!

И нечего тут обсуждать, кто взял бонус, кто не взял. Бонус на то и бонус, что его взятие или не взятие — на усмотрение команды: сможет лил она взять его за время, меньшее, чем он даёт, а также не потерять слишком много сил, или не сможет.

Меня смущает, что на данный момент выше становится та команда, у которой, видимо, название раньше при сортировке лексикографическим порядком. Или по каким-то иным таинственным причинам. А хочется, чтобы места равными были.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #36 : 08.11.2009, 07:15:45 »
по-моему,выще ставится та команда,чей порядковый номер меньше

SeptembreAnge

  • Тихоня
  • Сообщений: 43
  • Моск Лейтенанта Шмидта // Амбивалентные ленивцы
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #37 : 08.11.2009, 08:33:25 »
по-моему,выще ставится та команда,чей порядковый номер меньше

Это неправда, см. результаты сфинксов-про 16-17 места.

И вообще, по всем открытым критериям, по которым 16ое место выше 17го, в этой же категории 31ое место уступает 32му. Так что наверно такое "место" команды зависит от порядка обработки маршрутников.

Впрочем, чего гадать на кофейной гуще, пусть лучше орги придут и скажут.

AlTi

  • Писатель
  • Сообщений: 668
    • Просмотр профиля
    • Моя личная страница
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #38 : 09.11.2009, 10:35:36 »
Чего вы спорите, команды занимают одно место, но существующая система отображения результатов несовершенна и показывает эти команды на разных, подряд стоящих, местах. Нужно надеяться что в следующей версии этих проблем не будет.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #39 : 09.11.2009, 11:11:29 »
А смысл вообще ставить кого-то выше при равных результатах?
Никакого, имхо.

Лично я выше и не предлагаю никого ставить. Равное число обязательных КП и одинаковое, с точностью до минуты, время,  — команды равны!

И нечего тут обсуждать, кто взял бонус, кто не взял. Бонус на то и бонус, что его взятие или не взятие — на усмотрение команды: сможет лил она взять его за время, меньшее, чем он даёт, а также не потерять слишком много сил, или не сможет.

Меня смущает, что на данный момент выше становится та команда, у которой, видимо, название раньше при сортировке лексикографическим порядком. Или по каким-то иным таинственным причинам. А хочется, чтобы места равными были.

Господа, вы что-то не о том говорите. Что значит "никакого смысла" или "Равное число обязательных КП и одинаковое, с точностью до минуты, время,  — команды равны!"? По нынешним правилам - равны, изменим правила, что и предлагается - будут не равны.

А зачем тогда придумывают в разных видах спорта дополнительные показатели (типа "разница забитых и пропущенных мячей" в футболе или коэффициент Бергера в шахматах)? Да потому, что, вообще говоря, ситуация дележа мест ненормальная. Никакие два спортсмена не выступают абсолютно одинаково. Чем больше факторов при распределении мест учитывают правила, тем вероятнее, что такая ненормальная ситуация не возникнет.

Поощрение команде, имеющей лучшее бонусное время, в этом смысле, вполне логично. Команда решилась побороться, и пусть не до конца рассчитала свои силы (не выиграла время), но, по крайней мере, не проиграла на этом другой, менее решительной команде. Вот вам и смысл - поощрить настойчивых и волевых, разве это не один из принципов, которые должны быть заложены в основу любых спортивных правил?

А если так судить, то ведь и время на трассе у нас не основной, а дополнительный показатель. Может, и его отменим, и будем всех расставлять, как "Львов"?

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #40 : 09.11.2009, 11:21:33 »
Господа, вы что-то не о том говорите. Что значит "никакого смысла" или "Равное число обязательных КП и одинаковое, с точностью до минуты, время,  — команды равны!"? По нынешним правилам - равны, изменим правила, что и предлагается - будут не равны.
Время просто должно быть НЕ с точностью до минуты (для начала -- до секунды).

А зачем тогда придумывают в разных видах спорта дополнительные показатели (типа "разница забитых и пропущенных мячей" в футболе или коэффициент Бергера в шахматах)?
Про шахматы не скажу, а в футболе при равенстве показателей -- если всё-всё одинаково -- всё решает жребий. ))

На олимпиаде же -- при равенстве показателей вручают одинаковые медали. И никого это не напрягает.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #41 : 09.11.2009, 11:53:14 »
Всё-таки, точность учёта времени должна быть адекватна условиям соревнований, иначе мы опять-таки повышаем роль случайности. Бегуны по стадиону бегут все абсолютно одинаковую дистанцию, и там можно считать до сотых долей, дележа мест практически не бывает. Но на спортивном ориентировании считают только до секунд, а учитывать доли секунд там бессмысленно - спортсмен видит дистанцию только на карте, которая не отображает всей местности до мелочей, и может не предусмотреть какое-то небольшое препятствие. На БГ же случайностей на местности ещё больше - светофоры, ожидание транспорта, потому, по моему мнению, и секунды теряют смысл, так что не учитывать их - вполне логично.

В футболе, я что-то очень редко вспоминаю случаи применения жребия. Гораздо реже, чем делятся места на БГ. Потому что там придумывают не один, а штук пять дополнительных показателей.

А когда вручают одинаковые медали - ну так это нормально, если всё соответствует правилам. Но если такие случаи становятся слишком частыми, то спортивная федерация обычно задумывается над усовершенствованием правил (скажем, в стрельбе изменяют размеры мишени).

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #42 : 09.11.2009, 12:03:27 »
Жребий точно применялся на отборе к ЧМ, но это абсолютно вынужденная мера, поскольку количество команд в финальной стадии строго регламентировано, как, впрочем, и количество мест в плей-офф. А это точно не наш случай.

AlTi

  • Писатель
  • Сообщений: 668
    • Просмотр профиля
    • Моя личная страница
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #43 : 09.11.2009, 15:47:56 »
Да потому, что, вообще говоря, ситуация дележа мест ненормальная. Никакие два спортсмена не выступают абсолютно одинаково.
Вы предлогаете различные правила как определить какая из двух одинаковых команд лучше? Секунды, какие секунды на БГ, когда на старте бывают задержки оцениваемые оргами после соревнований как "примерно 10 минут". Да и выпуск на дистанцию не всегда по секундомеру. Вот если вы проиграете третьему месту 2 секунды, вы будете довольны своим предложением? До 5 секунд может уйти что бы просканировать ваш бейждик. А если несколько команд разных категорий пришло одновременно (небольшая очередь) и из-за этого вы проиграли пару секунд вы не будете оспаривать и аппелировать?
Время на прохождение дистанций 4 и больше часов, больше 200 минут, вас не устраивает точность выше 0.5%?
В любом виде спорта возможна ситуация что две команды займут одинаковые места. Если ввести электронную отметку хотябы для старта и финиша, а участников дисквалифицировать если они отметятся до того как вся команда оказалась в финишном коридоре, то тогда можно будет говорить о большей точности, до секунды. Сейчас слишком велик человеческий фактор судий для увеличения точности.
Все остальные идеи, такие как: преимущество по бонусам, время последнего этапа и прочие противоречат сути БГ.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #44 : 09.11.2009, 21:34:21 »
AlTi Согласен с Вами, но может потому что я Лев,  то не очень понимаю, почему важна официальная  строчка в таблице? Мне всю жизнь казалось, что главное - свой результат.
И если он с кем-то одинаков, значит у нас РАВНЫЕ силы. И ничего страшного в этом нет.
"А кого похвалят и кому дадут конфетку" - это от лукавого, тем более, что возможность ошибки в подсчете времени велика. и эт по не зависящим от Оргов причинам.
Тем более, что главное не время, а количество взятых КП - это принцип БГ, если я не ошибаюсь.

Ермак Кузьмич

  • Флудер
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #45 : 09.11.2009, 21:46:45 »

А зачем тогда придумывают в разных видах спорта дополнительные показатели (типа "разница забитых и пропущенных мячей" в футболе или коэффициент Бергера в шахматах)? Да потому, что, вообще говоря, ситуация дележа мест ненормальная. Никакие два спортсмена не выступают абсолютно одинаково. Чем больше факторов при распределении мест учитывают правила, тем вероятнее, что такая ненормальная ситуация не возникнет.
При всем уважении не согласен.
Сам сколько раз видел и слышал, как несправедливым считают в спорте жребий или пенальти, но в спорте жесткий выбор: "Остаться дожен один". В БГ, слава Богу, этого нет.
Замечал за собой плохую черту -  после выступления вместо радости за соперников, начинаешь думать: "пусть соперники выступят хуже".
Надеюсь, что в БГ этого нет. Но если обострить борьбу, то будет...

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #46 : 10.11.2009, 06:27:13 »
AlTi, невнимательно читаете. Проверьте мои посты, я возражал и против предложения Bulawki учитывать секунды, и против "времени последнего этапа". А в чём вы видите суть БГ и чем ей противоречит преимущество по бонусам? Не объяснили. Как может противоречить сути любого соревнования пункт правил, который поощряет участников, прошедших более длинную и интересную дистанцию, взявших больше КП?

Ермак Кузьмич, вы уж, пожалуйста, не обижайтесь, но по-моему, это зацикливание какое-то. Всех нас иногда посещают нехорошие мысли, ничего ненормального в этом нет, главное, чтобы нехороших дел не было. И радоваться за соперников - хорошо, но если не радуетесь, так ничего страшного. Я вот радуюсь за них только тогда, когда при разборе полётов выясняется, что у них интересные идеи были, победа им далась нелегко и есть чему поучиться. А если они просто физически меня обломали, так это я за себя должен радоваться, что будучи на 20-25 лет старше совсем немного отстал.

Да и вообще, при чём тут проблема жёсткости борьбы? Вот допустим, показали две команды, условно говоря, из разных лагерей (сторонников и противников разделения мест) одинаковый результат, и им предстоит распределение по дополнительному показателю. Про противников разделения тогда можно сказать: вот, мол, нехорошие, хотят на строчку выше влезть. Но ведь и сторонники разделения хотят того же самого - влезть на строчку выше! Чем же они лучше? Так что давайте объективно рассуждать. Пока против дополнительного показателя - бонусного времени, вижу лишь одно возражение - сейчас этого нет, и мы все привыкли.
« Последнее редактирование: 10.11.2009, 06:59:12 от Любитель Петербурга »

Ермак Кузьмич

  • Флудер
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #47 : 10.11.2009, 10:44:22 »
Любитель Петербурга
Есть еще один довод. Вы поднимаете статус Бонусного КП. И если почитать форум, то Ваше предложение - прямая дорога к индульгенции за невзятый КП.
Существует очень тонкая грань,  к которой я бы не решился подходить.
И второй довод: в спорте дополнительные показатели существуют там, где необходимо отделить определенную часть команд. В футболе это попадание в еврокубки. Нельзя позвонить в УЕФА и сказать: "У нас две команды разделили место в турнирной таблице. Дайте нам дополнительное место в Кубке Европы."
В БГ несложно изготовить дополнительный комплект медалей, а делегировать  строго определенное количество команд.на мировое первенство по БГ, пока в планах не стоит.
« Последнее редактирование: 10.11.2009, 10:45:57 от Ермак Кузьмич »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #48 : 10.11.2009, 11:32:53 »
Ермак Кузьмич, непонятно. Давайте реально оценим. В большинстве случаев, если команда1 идёт на бонус, а команда2 не идёт, то команда1 делает это именно в расчёте опередить соперника по времени. В подавляющем большинстве случаев ей это либо удаётся, и она обходит соперника, либо не удаётся и она отстаёт (допустим, с равной вероятностью), изредка время совпадает. Оценив вероятность этих трёх вариантов (команда1 выше : команда2 выше : команды равны) как 49:49:2 вряд ли сильно ошибусь. Суть предложения в том, чтобы отбросить вариант 3 и объединить его с вариантом 1, дав этим команде1 51 шанс на победу из ста, вместо 49.

Разница не столь велика, чтобы существенно повлиять на дружбу между командами и как-то изменить суть и дух БГ. Зато команда1 имеет хоть какое-то, пусть маленькое, поощрение за активную жизненную позицию.

И немного о других видах спорта. В подавляющем большинстве случаев дополнительные показатели вбиваются в правила и применяются одинаково на любых соревнованиях, как отборочных, так и не отборочных. Пусть на неотборочных они не столь важны, но призы разыгрываются и там, да и спортсмены должны привыкнуть к этим показателям и запомнить. От них может зависеть стратегия и тактика.
« Последнее редактирование: 10.11.2009, 11:46:14 от Любитель Петербурга »

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #49 : 10.11.2009, 13:08:26 »
Зато команда1 имеет хоть какое-то, пусть маленькое, поощрение за активную жизненную позицию.
Тут не соревнование жизненных позиций, тут кто быстрее возьмёт все КП. ))

На самом деле, распределение не 49:49:2, а (по моей оценке и опыту) 70:28:2.
Ну во всяк у нас всегда так было -- всегда выигрыш от бонуса был выше чем время на взятие оного, броневики/сфинксы/всаднеги.
То есть те кто взял бонус, но НЕ получил от этого выгоды -- реально ступил на чём-то,
а на БГ надо поощрять не то, на чём ступили, а скорость + моск.
Имхо.
То есть если (если уж) основываться на взятие/невзятие бонусов при распределении мест -- то надо отдавать предпочтение тем кто НЕ брал.
Имхо.

Вот допустим, показали две команды, условно говоря, из разных лагерей (сторонников и противников разделения мест) одинаковый результат, и им предстоит распределение по дополнительному показателю.
Что значит "предстоит"? Ничего (пока) не предстоит.

Про противников разделения тогда можно сказать: вот, мол, нехорошие, хотят на строчку выше влезть. Но ведь и сторонники разделения хотят того же самого - влезть на строчку выше! Чем же они лучше?
Ну, не на строчку, а на полстрочки, и не уверен что хотят.

Пока против дополнительного показателя - бонусного времени, вижу лишь одно возражение - сейчас этого нет, и мы все привыкли.
А я не вижу объективных тезисов за введение допкритериев (кроме времени и кол-ва небонусных КП) при распределении мест.

Мне кажется, против ОТОБРАЖЕНИЯ мест в виде (например):
1
2-3
2-3
4
....
выступает только Любитель Петербурга.
Всем остальным не нравится только когда при равных результатах одна из команд в резалтах выглядит как 2, другая как 3.
А это уже не недостаток логики распределения мест, а недостаток (лень/нехватка_времени) программера сайта.