Нарушение правил

[DJ de Ef]

В категории Грифон одна команда из 4  человек не выдержала напряжения гонки и пошла на нарушение правил. Их лидер, бросив своих более слабых сокомандников, бегал по отдалённым КП один. Остальные тихонько шли на финиш, где благополучно и воссоединились. Знаю достоверно, что минимум два КП были посещены только одним участником команды. В результате заняли довольно высокое место. Я посмотрел, правила вроде не менялись. На письмо оргам реакции ноль. Может, мне  будет разрешено в следующий раз на общественном транспорте подъезжать, так как участвую обычно один, и разделиться пока не получается.

[Dwarf]

DJ de Ef,
вы, как говорится, или крестик снимите, или трусы наденьте.

Хотите обвинить кого-то публично - имейте и смелость называть имена (то есть номера).
Хотите проявить "тактичность" - пишите доносы на почту оргкомитета БГК-2010.

А так - ни результатам пользы, ни фейр-плею, одни только круги на воде :(=

[DJ de Ef]

DJ de Ef,
вы, как говорится, или крестик снимите, или трусы наденьте.

Хотите обвинить кого-то публично - имейте и смелость называть имена (то есть номера).
Хотите проявить "тактичность" - пишите доносы на почту оргкомитета БГК-2010.

А так - ни результатам пользы, ни фейр-плею, одни только круги на воде :(=

Читайте внимательно, я сразу написал на почту оргам письмо - реакции НИКАКОЙ. А насчёт фер-плею, пусть команда сама признается, лично я правила не нарушаю. Никогда. И не надо грубить человеку вдвое старше Вас. Я всего лишь за справедливость болею.

[Varis]

А почему Вы, DJ de Ef, думаете, что реакции оргов нет? Возможно, Ваша жалоба сейчас ими обрабатывается. Не должны же они Вас извещать, в самом деле, о ходе расследования.

[Вич]

Мне кажется, разница в возрасте 1,37. Ну это так, для справедливости.

[M_R]

DJ de Ef, Dwarf, Varis
да, 68 лет почтенный возраст, но дело, конечно, не в этом.
Мне позиция DJ de Ef по душе. Он -таки оставил возможность нарушителям выйти из ситуации без позора.
Если один член команды много сильнее других, мог бы записаться в одиночку. Остальные бы его сопровождали, как могли.
========
Реакция на подобное письмо, imho, должна быть :

письмо Ваше получено, ситуация рассматривается

[мфтщ]

M_R

Согласен полностью.

[M_R]

Форум, хотя, не всеми просматривается... Но это уже ихняя проблема.

Да здравствует БГ-Киев!

И поздравляем Бориса Димитрова с победой в категории Грифон.

[_la_tormenta]

M_R

У читеров проснется совесть? вряд ли.

И с такими обвинениями, как мне кажется, надо либо все, либо ничего.

[Dwarf]

DJ de Ef,
как-то вы так за справедливость болеете, что на пол-этажа карантин :(=

Письмо ваше всё-таки нашли в спаме. Стало быть, тут я поторопился и был неправ.
За информацию спасибо.

А вот манера при отсутствии ответа писать публичные кляузы и затевать скандал, как в кабаке при нерасторопном обслуживании - честно говоря, не радует вовсе.

[M_R]

Dwarf
Оба ответа очень остроумны. Ей-богу.
Но я бы тоже обиделся.
Недружелюбно это.
При отсутствии ответа Володя должен был повторить свое письмо?
Как мы теперь понимаем, второе бы тоже оказалось в спаме.

[Виктор]

Пример с рестораном хорош, но в данном случае он работает в обратную сторону, т.к. по логике недовольство, в первую очередь, должно вызывать само нерасторопное обслуживание, а не реакция на него.

[BobbyRM]

И еще, как-то слова "донос" и "кляуза" вкупе с общим тоном обоих ответов не сочетаются с фразой "За информацию спасибо".

Вы уж сами определитесь, пожалуйста, сообщать вам или нет о нарушениях. А уж если решили, что нужно сообщать, то в таком случае не нужно давать таким сообщениям эмоциональную оценку. 

[Dwarf]

M_R,
не ради упражнений в остроумии мы апаем эту тему, не самую приятную. (Хотя пассаж про 68 лет мне тоже понравился, да.) Конечно же, ничего Володя не должен был. Но маленький выбор между тем, принимать тишину в ответах на письмо за пофигизм или за техническую накладку - это тоже вопрос дружелюбия.

[Dwarf]

Виктор,
пример с рестораном приведен как раз потому, что в данном случае неприменим. Задача судей, коли уж говорится о справедливости - разобраться в ситуации, а не "быстро обработать запрос". И тем более следует быть аккуратным, когда сообщение о нарушении исходит от команды той же категории.

BobbyRM,
эмоциональную оценку вызывает не факт сообщения о нарушении - это нормально (хотя и не очень приветствуется в нашем менталитете), а последующие действия. Письмо на орговскую почту дает, как выразился Марк, нарушителям "возможность выйти без позора", что разумно и корректно. Публичные  же разговоры на ту же тему такую возможность аннулируют, даже если в сообщениях "деликатно" не называются имена.

[Дима]

DJ de Ef,
Письмо ваше всё-таки нашли в спаме.

То есть определённый шанс на то, что письмо, адресованное на kiev2010@runcity.ru, по техническим причинам окажется в спаме, в принципе, имеется?

Конечно же, ничего Володя не должен был.

После БГМ 2оо8 ко вне обратился участник форума с тяжёлым вопросом - стоит ли выдавать команду Сфинксов, которая использовала такси при поиске КП (на ул. Корнейчука). Мы немного попереписывались, я высказал точки зрения "за" и "против" и предложил участнику решать самому. По-моему, он так и не обратился к организаторам (в результатах точно ничего не поменялось, призов нарушители точно не взяли, к чему участник-очевидец склонялся под конец, я сейчас не помню). Со своей стороны, я посчитал невозможным самому сделать подобное обращение к организаторам вместо непосредственного очевидца. Потому что вот тут был бы 100% и донос, и кляуза, поскольку я сам нарушителя и нарушение не видел.

[DJ de Ef]

Почитал я тут вашу писанинку. Вы вообще заметили, что на форуме я написал только после опубликования результатов? Мне не надо было давать ответ, а делать выводы. Вы тут уже десять лет бьётесь за честную игру, вот я решил внести свою лепту. Но видимо чем-то не угодил товарищу, носящему крест в собственных трусах. Лично я считаю, что команду 834 не надо наказывать, они не не брали разные КП паралельно, что действительно было бы грубым нарушением. Их лидер (извини, не знаю как зовут) успешно прошёл всю дистанцию, и если бы не его компаньоны, сделал бы это ещё быстрее. А своих поплечников ему надо было либо сослать во Львы, либо взять с собой простыми сопровождающими. Ну а реакция товарища Dwarf только подтвердила мои впечатления от него. А "кляуза" - это заведомая ложь, если вы найдёте в моих словах хоть одно слово, неправды, я первый брошу в вас камень... или гранату

[мфтщ]

Удивительный топик, ей богу.

Мол, с читерами  (т.е. фактически с ворующими у всех нас, у участников и оргов) надо деликатнее, деликатнее, как бы не обидеть. Тому що це люди тонкой душевной организации.
А вот с обнародующими факты читерства можно не церемониться. Надо хамить с порога. Вздумали кляузничать, ещё чего.

[Дима]

Их лидер, бросив своих более слабых сокомандников, бегал по отдалённым КП один. Остальные тихонько шли на финиш, где благополучно и воссоединились. Знаю достоверно, что минимум два КП были посещены только одним участником команды.

А как Вы это сумели узнать? Бежали за сильным участником минимум два КП? Или тихонько шли за его более слабыми сокомандниками? IMHO, чтобы быть уверенным, что всё именно так и было - то есть один бегает по отдалённым КП, а остальные в это же время заведомо двигаются к финишу - надо одновременно за двумя частями такой команды наблюдать ... а Вы говорите, что (как одиночка) разделяться надвое не умеете ;-)

Разумеется, Вы могли слышать это от кого-то из самих участников или их друзей, но вот "знать достоверно" тогда не получится. Скорее, будут обоснованные подозрения в нарушении правил (которые подлежат проверке при расследовании инцидента, а команда, в свою очередь, имеет право на защиту).

Ещё есть варианты, когда нарушение не совсем такое наглое, как Вы описываете. То есть нарушение, но менее тяжкое. Например, когда сильный участник бегает на отдалённые КП, а остальная часть команды где-то отдыхает. Или идёт примерно по направлению к этим КП, но не доходит до них, поскольку сильный участник уже успевает их взять, пока они пройдут полпути. И, наконец, вариант, при котором команда разделяется в поисках КП (неважно, на допустимое расстояние или нет), но один участник берёт КП как только находит, не собирая товарищей, а созывая их уже после взятия КП. В такой ситуации и я оказывался, когда напарник взял КП без меня и поймал меня уже на пути к другому КП. В ситуации, если команда бегает в пределах небольшого расстояния, такое нарушение не влечёт особо негативных последствий, но эта же ситуация возможна и при разбеге на широкой площади ... тогда и собирать участников у КП дольше, и выигрыш от скоростного взятия больше. Наконец, есть вариант "участники потерялись", а более сильный и опытный пока собирает сокомандников, заодно собирает и КП, находящиеся поблизости.

P.S. Варианты "недобега" до КП более слабых участников на расстояние до 100 метров я наблюдал на соревнованиях не один раз ... ИМХО, это незначительные нарушения, поэтому я ни номера не записывал, ни оргов не беспокоил, хотя личные внушения пытался делать (только без какой-либо ответной реакции).

[мфтщ]

Дима

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.

10.7 По решению главного судьи команда может быть дисквалифицирована. Основанием для дисквалификации является нарушение командой пп. 1.8, 4.3, 5.6, 6.4, 7.1, 7.2, 8.13, 8.14, 9.4, 9.5 настоящих Правил.

http://www.runcity.ru/rules/

[Дима]

мфтщ
Спасибо, я читал. Меня сейчас интересует, во-первых, что именно совершили участники, поскольку один и тот же состав нарушения может быть более тяжким или менее тяжким, во-вторых, как именно DJ de Ef о нарушении узнал, и откуда такая безапелляционная уверенность, что всё было именно так, а не иначе (= слегка по-другому, менее нагло)?!

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места

То есть недостижение в полном составе = невзятие. Отсюда может быть незачёт КП.

10.7 По решению главного судьи команда может быть дисквалифицирована.

Стало быть, может и не быть дисквалифицирована. Если ГСС так почитает нужным.

[Dwarf]

мфтщ,
с читерами не надо деликатнее. И мы с ними обычно не особо церемонимся, была пара отличных прецедентов.  Но есть такая штука, как презумпция невиновности. И о ней вполне уместно вспоминать в ситуации, когда одна команда жалуется на другую, стоящую строчкой выше в той же категории.

Это общие вещи, и мне удивляет необходимость повторять их на нашем форуме. Скажем, определенная неделикатность и резкость вашего покорного слуги в этом топике - факт, доказательств не требующий :)= А вот утверждение о том, что такая-то команда нарушила правила - требует доказательств.

Мы все хотим, чтобы игра была честной.
Но при этом и просто человечной ей быть тоже не помешает.

[Breeze]

1. По-моему, уже из начального поста было видно, что речь идет именно о "недобеге", и по правилам это - незачет КП. Странный вопрос:

...откуда такая безапелляционная уверенность, что всё было именно так, а не иначе...?!

   Человек написал письмо оргам, уж наверное привел там аргументы. Тем более, что уже и свидетели нашлись (raivola), да и на финише девушки из еще одной команды подтвердили, что у Паровоза был только один участник из "подозреваемых". Положение оргов щекотливое, команда - из Киева, а местных и так немного. Наверняка ребята выступали первый раз, может, правила не очень внимательно читали, может, решили, что это не настолько важно. Но речь идет о первой шестерке. Там, между прочим, еще одна команда из "Других городов Украины", из одного участника, а в одиночку бегать, может, и проще, но ориентироваться наверняка сложнее.  Думаю, и Bobby это подтвердит. Если "подозреваемую" команду и не наказывать, то уж вопросы-то точно им надо позадавать, хотя бы с целью лучшего усвоения правил.

2. Что касается перебранки, такого "отлупа" со стороны оргов не получали участники за значительно более рисковые высказывания. Недавно, после "Дня в Городе", одна девушка "тактично" (это ее выражение) бросила тень сразу на шесть команд-призеров. DJ de Ef же всего лишь обратил внимание оргов на свое письмо, которое иначе так и осталось бы непрочитанным. И уж если такая ситуация произошла (с письмом), то неплохо бы предусмотреть какую-нибудь защиту. Скажем, стандартный ответ как M_R предлагал: "письмо Ваше получено, ситуация рассматривается".  Но на каждое письмо. Чтобы люди и по поводу апелляций не волновались.

3. В правилах прописан порядок подачи апелляций. Если уж вопрос читерства всплывает после каждых соревнований, может быть уже пора разработать процедуру подачи жалобы на нарушение правил (где подавать, когда, в какой форме, каких доказательств достаточно)?

[DJ de Ef]

Специально для Димы (ну и другие могут почитать, если интересно) Обрисую ситуацию, а Вы уж решайте, правильные ли я сделал выводы. Нужно иметь карту под рукой. Вкратце предистория. Разница на старте у нас была в 4 минуты, поэтому мы всё время пересекались, и я их хорошо запомнил. Уже в начале 2 этапа один из парней в легкомысленных сандалиях жаловался на боль в ноге. Чуть позже Кп с пингвинобаранами брала только одна пара, там довольно много времени потратили, но вторая пара так и не появилась. Я лично решил, что они сошли. А теперь приступаю к основным фактам. Имеем 4 финишных КП: 39 - ул. Социалистическая,12; 41 - сквер Ушинского; 137 - ул. Козицкого,3 и 43 - угол Полевой и Яблонской. Я выбрал вариант 39-41-137-43-финиш.На подходе к скверу Ушинского по Чоколивскому бульвару из арки дома 32 выбежал лЛидер команды 834, один. Побежал в сквер, взял КП и побежал через подземный переход, как я понял, на КП43 - за ж/д. Я ещё пожалел его - мол совсем один остался. А сам пошёл по Питерской улице на Ереванскую и по ней до Козицкого. И вот почти перед КП 137 я увидел трёх других участников команды 834, они шли неторопливо по Ереванской. Свернул на КП, довольно много времени там потратил (надо было пушки считать), но тройка там так и не появилась, они просто прошли мимо. Да и что им там делать было - ни легенды ни маршрутника у них не было. Я пошёл по Уманской к мосту через ж/д и далее на КП 43. Навстречу мне бежал Лидер. Вот я и сделал вывод, что он смотался на КП 43, а теперь бежит на 137, а затем, воссоединившись с командой на финиш. Я думаю, что они как местная команда, знала тайные тропки при переходе через ж/д. Я не рискнул их искать, поэтому и выбрал последним КП 43. Если Вы можете сделать какие-то другие выводы из описанной ситуации.
Для Dwarf: когда я писал письмо, я не знал, впереди они меня, позади или вообще вне зачёта. И выдвигать тут нелепые обвинения в том, что я тут борюсь, чтобы подняться на строчку повыше, это значит совсем меня не знать. Всё, что я хотел кому-либо докзать, я уже доказал. Ещё в прошлов веке. Хотя Вам этого не понять

[Dwarf]

Breeze,
спасибо за конструктив в этой не очень конструктивной дискуссии. По п.3. - добавлять совсем подробное описание процедуры, конечно, вряд ли осмысленно (иначе на больших соревнования мы получаем риск спровоцировать волну "стукачества" как раз в плохом смлысе слова). Но подумать о том, как описать возможность жалоб и обозначить их рамки - пожалуй, стоит.