КП 288, Памятник, Надпись под основанием семисвечника

[Aell]

В каком месте правил написано, что чтение исторической справки является обязательным требованием? Я считаю, что в тексте задания должна быть указана необходимая и достаточная информация для того, чтобы однозначно взять кп.
Задание из легенды ("Перерисуйте первую букву в надписи") однозначным не является, так как не является однозначным понятие "первая буква в надписи".
Действительно, посмотрим на толковый словарь (http://www.efremova.info/word/pervyj.html#.WPzYlSEyq00), первый - "Тот, кто или что начинает ряд однородных предметов". В моем понимании вполне допустимым толкованием является толкование надписи как ряда символов. В русской традиции любые ряды объектов, расположенных по горизонтали, отсчитываются слева направо. С этой точки зрения абсолютно неважно, что за символы перечислены в ряду.

Историческая справка является необязательным элементом, она даже в правилах не описана, как можно апеллировать к ней при обосновании признания ответа правильным или неправильным?

Надпись на иврите = первая буква в строке - самая правая.
Это и есть правильный ответ.

А историческая справка была призвана помочь тебе узнать об этом.

[Go]

Надпись на иврите = первая буква в строке - самая правая.
Это и есть правильный ответ.

А историческая справка была призвана помочь тебе узнать об этом.

Вы, очевидно, не прочитали или не поняли мои доводы, поскольку никакой их критики я в ваших словах не обнаружил. В совокупности с панибратством это делает продолжение дискуссии с вами невозможным.

[Kutya]

В каком месте правил написано, что чтение исторической справки является обязательным требованием? Я считаю, что в тексте задания должна быть указана необходимая и достаточная информация для того, чтобы однозначно взять кп.
Задание из легенды ("Перерисуйте первую букву в надписи") однозначным не является, так как не является однозначным понятие "первая буква в надписи".
Действительно, посмотрим на толковый словарь (http://www.efremova.info/word/pervyj.html#.WPzYlSEyq00), первый - "Тот, кто или что начинает ряд однородных предметов". В моем понимании вполне допустимым толкованием является толкование надписи как ряда символов. В русской традиции любые ряды объектов, расположенных по горизонтали, отсчитываются слева направо. С этой точки зрения абсолютно неважно, что за символы перечислены в ряду.

Историческая справка является необязательным элементом, она даже в правилах не описана, как можно апеллировать к ней при обосновании признания ответа правильным или неправильным?

Спасибо за то, что сформулировали более доходчиво объяснение претензии к КП.

[Kyle]

Причем очевидно было, что надпись на иврите

Вообще-то она на идише :)

[paperchild]

Вообще-то она на идише :)

Идиш всё равно использует еврейский алфавит, о котором говорится в исторической справке, это дела не меняет)

[M_R]

В данном случае нам не важно, оба языка читаются справа.

Но отличить иврит от идиша - высокий класс! Я до этого не дошёл, увы. Гугл даёт перевод выражения (не имени) абсолютно одинаково.

[varvara_pak]

Лежим, читаем тему перед сном и недоумеваем.... Как можно аргументировать свою ошибку в одном языке правилами другого языка?? Мы прочитали историческую справку и без проблем взяли этот КП. Но даже если бы и ошиблись (что с нами и случилось на Белорусском вокзале) кроме как к себе предъявлять претензии не к кому) нам этот КП очень понравился, как и КП на вокзале)
P.s. мы объясняем невзятие КП на Белорусском вокзале тем, что мы не посчитали  букву "М" (метро), т.к. это слово иностранного происхождения, а наша команда смеется считает, что ставить в один ряд букву "м" латинского алфавита и буквы "м" кириллицы НЕДОПУСТИМО!)))) Засчитайте нам это КП)))))

[Kyle]

Но отличить иврит от идиша - высокий класс! Я до этого не дошёл, увы. Гугл даёт перевод выражения (не имени) абсолютно одинаково.

А как вы вбиваете текст для перевода? Значит оно, понятное дело, одно и то же - приветствие "мир вам". В идиш заимствовано из иврита и адаптировано к фонетике идиша (так обычно происходит при заимствованиях). Если на иврите это звучит примерно "шалОм алэхем", то на идише - "шОлэм алейхем". Вообще, насколько я знаю, традиционно в идише такие заимствования из иврита записываются так же, как в иврите, несмотря на то что читаются по-другому. Но в Советском Союзе в печатных изданиях было принято их писать "как слышится". И на этом памятнике фраза написана именно так.

Вот, например, на этой книге имя писателя написано традиционно, как в иврите:
http://www.danwymanbooks.com/images/YIDCHI-4-3.jpg

А на этой - "как слышится", и она издана в Москве (там снизу подписано)
http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/ussr/chapter_1/images/artifacts/01.jpg

[paperchild]

Слишком много алефов и неиспользование вав как [о] в идише видится мне. Иврит я, правда, только учу.
Может, знатоки в "общераспостраненных" словах иврит от идиша отличать могут именно по этим признакам?

[M_R]

Kyle

Спасибо за разъяснение.
Я, хм, осознал, что вбивал я просто ШОЛОМ АЛЕЙХЕМ)).
 Если в Гугло переводчик вбивать МИР ВАМ, то ни на том языке ни на этом שלום עליכם не выходит.


К тому же, как написано на памятнике, я вообще не запомнил, а фото с буквами не нахожу. И никто пока в альбомы не выложил тоже.
Так что, там было написано примерно так שאלעם-אלייכעם (да еще с огласовками под алеф?) ?
А на иврите было бы по простому  שלום עליכם

paperchild  и Вам спасибо.

А на самом деле, у памятника, повторюсь, я даже не стал думать, на каком из языков написано. Хотя понятно, что идишисту Ш.А. логично на идиш.

[ВикторБ]

Чую, что уже опаздываю, но все-таки:

[Kutya]

Лежим, читаем тему перед сном и недоумеваем.... Как можно аргументировать свою ошибку в одном языке правилами другого языка?? Мы прочитали историческую справку и без проблем взяли этот КП. Но даже если бы и ошиблись (что с нами и случилось на Белорусском вокзале) кроме как к себе предъявлять претензии не к кому) нам этот КП очень понравился, как и КП на вокзале)
P.s. мы объясняем невзятие КП на Белорусском вокзале тем, что мы не посчитали  букву "М" (метро), т.к. это слово иностранного происхождения, а наша команда смеется считает, что ставить в один ряд букву "м" латинского алфавита и буквы "м" кириллицы НЕДОПУСТИМО!)))) Засчитайте нам это КП)))))

Тут никто не требует зачесть КП и не кричит, что орги плохие.
Просто хочется, чтобы соревнования улучшались. Каждый год хочется ))
Одно из улучшений -- составлять легенду (обязательную для прочтения участником) так, чтобы в ней была зацепка, намек для правильного взятия КП. А историческая справка, все-таки, дополнительная информация, несмотря на то, что в этом конкретном случае в ней была подсказка.

Уже почти 4 года правила не корректировались, а давно пора, имхо, чтобы уменьшить количество споров.

[Kutya]

Чую, что уже опаздываю, но все-таки:

Надеюсь, ничьи чувства не оскорбятся, ибо картинка очень давно по инету гуляет ))

[Cubic]

К тому же, как написано на памятнике, я вообще не запомнил, а фото с буквами не нахожу. И никто пока в альбомы не выложил тоже.

А пожалуйста! (с)

[paperchild]

Надеюсь, ничьи чувства не оскорбятся, ибо картинка очень давно по инету гуляет ))

Мои чувства не оскорбились, хотя в контексте обсуждения мне подобные шуткования кажутся неприемлемыми.
Впрочем, это вопрос только лично вашей совести и этики, если вам прикольно прикладывать картинки "жид. для розжига" в теме про еврейский алфавит и семисвечники.

[paperchild]

А на иврите было бы по простому  שלום עליכם

Взываю дорогой форум (нет, ну тут точно есть спец): объясните, пожалуйста, почему там аин и йуд.
Причуды переводчика? Такой предлог? "Потому что"?)

[Kyle]

Слишком много алефов и неиспользование вав как [о] в идише видится мне. Иврит я, правда, только учу.
Может, знатоки в "общераспостраненных" словах иврит от идиша отличать могут именно по этим признакам?

Не знаю, мне по признакам отличать нет нужды, я ивритом вполне владею и сразу вижу, что это не иврит :) дальше, я просто пытаюсь прочитать по буквам с учетом орфографии идиша (аин - "э", алеф - "а", алеф-камац - "о"), и если в итоге текст складывается в какое-то подобие немецкого - значит, идиш.

[Kyle]

объясните, пожалуйста, почему там аин и йуд.

Там - это во фразе שלום עליכם? Или что вы имеете в виду? А что там еще может быть? Это предлог על с местоименным суффиксом. Дословно עליכם - "на вас".

[Kyle]

Так что, там было написано примерно так שאלעם-אלייכעם (да еще с огласовками под алеф?) ?

Применительно к идишу это не совсем огласовка. Алеф-камац там читается "о", ее всегда ставят, чтобы отличить от "а". Вообще в идише огласовки не пишут, они там не имеют смысла.

[paperchild]

Там - это во фразе שלום עליכם? Или что вы имеете в виду? А что там еще может быть? Это предлог על с местоименным суффиксом. Дословно עליכם - "на вас".

"Там" -- это в слове "вам". В моей голове построилась странная конструкция הלכם, например :)
Предлог, значит. Можно я к вам в личку с вопросами приду?)

[Kyle]

Можно я к вам в личку с вопросами приду?)

да, давайте в личку. Думаю большинству это не интересно.

[M_R]

Kyle
! תודה רבה

Cubic
и Вам мерси - за картинку

Надо, конечно, всё снимать. Но снимаю КП только по спецзаказу

[АринаР]

Историческую справку к этому КП "ключница делала". Это я не к тому, что ее не надо вовсе читать, а к тому, что в данном случае написан бред сивой кобылы, и слава Богу, что не все хотя бы с ним ознакомились.

[M_R]

Историческую справку к этому КП "ключница делала". Это я не к тому, что ее не надо вовсе читать, а к тому, что в данном случае написан бред сивой кобылы, и слава Богу, что не все хотя бы с ним ознакомились.

интересно будет узнать и Вашу точку зрения. А то "справка" встречается на каждом углу в интернете. Подписано: Михаил Загорский. Но вряд ли тот, который 1804-1824

[Go]

Лежим, читаем тему перед сном и недоумеваем.... Как можно аргументировать свою ошибку в одном языке правилами другого языка?? Мы прочитали историческую справку и без проблем взяли этот КП. Но даже если бы и ошиблись (что с нами и случилось на Белорусском вокзале) кроме как к себе предъявлять претензии не к кому) нам этот КП очень понравился, как и КП на вокзале)
P.s. мы объясняем невзятие КП на Белорусском вокзале тем, что мы не посчитали  букву "М" (метро), т.к. это слово иностранного происхождения, а наша команда смеется считает, что ставить в один ряд букву "м" латинского алфавита и буквы "м" кириллицы НЕДОПУСТИМО!)))) Засчитайте нам это КП)))))

Форум - не место для апелляций, если бы вопрос был в засчитали-не засчитали, он решался бы с использованием других инструментов.

Буква М в слове метро является кириллической вне зависимости от происхождения слова, если только вы не сможете предложить источники, подтверждающие ваш вариант интерпретации, как я сделал в моем случае. Кстати, указанная буква М очень похожа на пару чердачных окон, но мы все же решили то вариант интерпретации со знаком "Метро" нам нравится больше.

Я не считаю то в легенде нужно давать какие-то подсказки, но, повторюсь, считаю что легенда должна однозначно идентифицировать то, что загадано.  И в случае если существует несколько интерпретаций, разумно засчитывать каждую.