Автор Тема: КП728 (Старопетергофский 9А)  (Прочитано 74737 раз)

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #125 : 12.10.2014, 13:53:01 »
*не могу удержаться*
1. ... если бы меня заставили ответить на этот вопрос - сказал бы либо 81 (суммарный) либо 26,5 (средний)
а почему на этот КП Вы не ответили 23 или 11,5?)))) Аналогично verynaglaya - почему Вы не написали в маршрутнике такую же фразу?)

1. Поскольку уточняющий вопрос невозможен - 4 года или 78 лет. Но не несколько цифр 8)
2.  Не настолько некорректен, чтобы засчитывать неверный ответ, не настолько корректен, чтобы согласиться с такой формулировкой в будущем.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #126 : 12.10.2014, 14:04:06 »
Промежуточные итоги опроса противоречивы.

Мы видим, что многие помимо ответа на вопрос, пишут еще кучу комментариев про то, как поняли вопрос, что они думают о ситуации в мире и прочее и прочее. Какие выводы можно сделать?

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #127 : 12.10.2014, 14:12:40 »
Какие выводы можно сделать?

что занудные игроки научились таки всё, вызывающее сомнение, писать в комментариях к ответу?)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #128 : 12.10.2014, 14:13:01 »
Провожу исследование. Ответить надо на два вопроса:

1. Укажите возраст вашей команды
2. Корректно ли сформулирован вопрос в п.1?

Флуд и лишняя информация при ответе на это сообщение будут жестоко караться и удаляться
1. 9 лет/8 лет/5 лет/3 года. Если что, это не возрасты участников нашей команды ;)
2. Вопрос содержит две грубейшие логические ошибки, причём автор, вероятно, считает, что сознательно допустил лишь одну.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #129 : 12.10.2014, 14:17:31 »
Какие выводы можно сделать?
Вопрос нестрогий. Если бы было: в ответе писать только число и да/нет, все обсуждения прекратить, иначе бан на неделю - тогда бы обошлось без рассуждений.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #130 : 12.10.2014, 14:19:46 »
тогда бы обошлось без рассуждений
А Диме пришлось бы ответить, ассоциирует он себя с командой или нет. :))))) Или промолчать. :)))))

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #131 : 12.10.2014, 14:29:26 »
тогда бы обошлось без рассуждений
А Диме пришлось бы ответить, ассоциирует он себя с командой или нет. :))))) Или промолчать. :)))))
Не пришлось бы. Ассоциация с командой = излишняя информация. Но вот моё участие в команде = формальные данные.

Интересно, всем ли очевидно, почему у меня на п. 1 опроса получилось четыре ответа, и ни один из них не имел в виду автор?

MegaManiac

  • Гость
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #132 : 12.10.2014, 14:32:21 »
Не пришлось бы.
Написал бы 5 лет - все стало бы понятно. Написал бы другое - тоже. :)

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #133 : 12.10.2014, 14:36:14 »
Интересно, всем ли очевидно, почему у меня на п. 1 опроса получилось четыре ответа, и ни один из них не имел в виду автор?

Браво! Отличная загадка. Весь оргкомитет уже ломает над этим голову, в т.ч. постановщики загадочных категорий

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #134 : 12.10.2014, 15:06:25 »
Не пришлось бы.
Написал бы 5 лет - все стало бы понятно. Написал бы другое - тоже. :)
Интересно, всем ли очевидно, почему у меня на п. 1 опроса получилось четыре ответа, и ни один из них не имел в виду автор?

Браво! Отличная загадка. Весь оргкомитет уже ломает над этим голову, в т.ч. постановщики загадочных категорий
Возраст команды - это возраст команды. Не участников. Это очевидно и понятно. Всем. Поэтому, если в вопросе спрашивалось именно об этом = вопрос в п. 1 опроса сформулирован корректно (при общих условиях).

Те, кто поняли его как вопрос о возрасте участников - пролетели с правильным ответом. Я им сочувствую, и тем более особенно сочувствую, если эта "фича" вопроса, но вопрос от этого менее корректным не стал. Хотя, если нет цели постановки вопроса с подвохом или на внимательность, и повышения тем самым сложности вопроса - постановщикам лучше избегать возможного неверного понимания даже для корректного вопроса. Хотя и не обязательно, поскольку сложностей при зачёте взятия КП это не представляет.

А вот в случае, если автор спрашивал про возраст участников, но по недосмотру спросил про возраст команды, тогда ... я сочувствую автору. И тем участникам, которые поняли его буквально, а не интуитивно, тоже сочувствую. Включая себя. А тем участникам, которые поняли автора как задумано (но не как написано), то есть, по сути, угадали правильный ответ (так как их понимание совпало с таковым у автора), я ... завидую. В мои ближайшие планы покупка хрустального шара не входит.

Однако, если углубляться в частности, то вопрос в п. 1 опроса всё-таки следует признать некорректным. Поскольку он будет корректным только при одном условии - понятие "возраста команды" трактуется однозначно. Для команд, у которых команда и состав неизменны = вопрос понимается однозначно. Для участников, которые кочуют по командам = нет, неоднозначно, и вообще неясно, как отвечать. Для участников команд, состав которых изменялся = не известны последствия смены состава, а для участников команд, которые меняли название = не определены последствия смены названия. То есть вопрос-то в опросе вполне корректный, но только при общих условиях, а именно когда известно, что считается командой и её возрастом. ОТРыв в этом качестве вполне может задавать такие вопросы участникам, потому что там эти сомнения давно разрешены в Правилах соревнований. Возможны, конечно, непонятки со стороны нубов, но я бы по правилам ОТрыва дал бы не четыре правильных ответа, а один. Не купился бы на формулировку, перечитал бы правила, из которых следует, что три ответа неправильные на ровно такой же вопрос. Но вот на БГ правила ОТрыва не распространяются, поэтому правильных ответа у меня четыре, и это ещё при том, что у меня (всего лишь одного из респондентов) не самый сложный случай (на БГ у меня постоянная команда).

РЕЗЮМЕ: вопрос в п. 1 опроса корректен для общего случая или для случая, когда респонденту известно (либо должно быть известно), что есть команда и что есть возраст команды, а в данном конкретном случае из-за частностей вопрос некорректен.

Слава Богу, что в задании на КП, из-за которого началось это обсуждение, понятия "возраст" и "вес" понимаются однозначно.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #135 : 12.10.2014, 15:11:51 »
понятия "возраст" и "вес" понимаются однозначно.

Вот кстати, ответ на вопрос  "вес" - "70 кг" - не верен, вес в ньютонах меряется)) Но к счастью, на табличке было написано слово вес)

MegaManiac

  • Гость
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #136 : 12.10.2014, 15:12:58 »
Те, кто поняли его как вопрос о возрасте участников - пролетели с правильным ответом. Я им сочувствую, и тем более особенно сочувствую, если эта "фича" вопроса, но вопрос от этого менее корректным не стал.
"Фича" вопроса: люди осознают или чувствуют подвох - и не обходятся без комментариев, даже если их явно просят не комментировать.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #137 : 12.10.2014, 15:13:36 »
Вот кстати, ответ на вопрос  "вес" - "70 кг" - не верен, вес в ньютонах меряется)) Но к счастью, на табличке было написано слово вес)
Еще неделя "манамбы" автору загадки.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #138 : 12.10.2014, 15:18:56 »
Дима
Из праздного любопытства -
А у вопроса "А какой возраст БГ" есть ответ? :)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #139 : 12.10.2014, 15:22:26 »
понятия "возраст" и "вес" понимаются однозначно.

Вот кстати, ответ на вопрос  "вес" - "70 кг" - не верен, вес в ньютонах меряется)) Но к счастью, на табличке было написано слово вес)
Кстати, да. Физика, шестой класс средней школы. Знал. Посыпаю голову пеплом. К счастью, в оргкомитете нет таких суровых физиков, которые различают в заданиях вес и массу, и ждут этого от ответов участников. Хотя слово "вес", наверное, в современном русском языке всё же используется в качестве синонима слова "масса", по крайней мере, в разговорном варианте языка. Наверняка есть хоть один словарь, это фиксирующий. Да, и слон у нас на БГ был весом в 25 кг = ничего страшного не случилось. Опять-таки, как Вы правильно заметили, слово "вес" в понимании "массы" употреблён авторами текста на табличке. Неоднозначности нет = понятие "возраст" и "вес" понимаются однозначно.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #140 : 12.10.2014, 15:26:21 »
Дима
Из праздного любопытства -
А у вопроса "А какой возраст БГ" есть ответ? :)
Возраст Бегущего Города или Бориса Гребенщикова? Я ещё варианты разных респондентов встречал, но уже не помню.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #141 : 12.10.2014, 15:27:33 »
Дима
Из праздного любопытства -
А у вопроса "А какой возраст БГ" есть ответ? :)
Возраст Бегущего Города или Бориса Гребенщикова? Я ещё варианты разных респондентов встречал, но уже не помню.
Бегущего Города :)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #142 : 12.10.2014, 15:56:09 »
Бегущего Города :)
Есть. Возраст однозначный - 13 лет, 11 месяцев, 12 дней. Время старта первого Бегущего Города 2оо0 история не сохранила (вру, всё же сохранила - в 08-05), и хотя бы примерное время появления у организаторов этого названия, видимо, тоже. Хотя про идею рождения идеи БГ на сайте была статья Игоря Голышева.

Возраст Бегущего Города отнюдь не равен возрасту городского ориентирования. А история последнего уходит в глубины времени, из которых порой удаётся выуживать информацию о тех или иных исторических соревнованиях. Например, с 2005 года мне доподлинно известно про "дедушку" Бегущего Города - Сорочинские Гонки Автостопом по Городу (СГАГ). Есть сведения, что ещё в СССР и в 90-х годах некоторые образовательные учреждения проводили свои в чём-то похожие соревнования, да и сейчас проводят. У меня и материалы где-то были - я их собирал.

Уже в этом году по пути в Ригу я познакомился с дамой, которая занималась организацией аналогичных соревнований в Риге "Знаешь ли ты Ригу?" в 1982-1987 годах, то есть ещё при СССР. Причём это отнюдь была не "игра по станциям" (как многие близкие БГ игры того времени), и проводилась она именно с целью активного краеведения. Про Бегущий Город она узнала только от меня в автобусе. После соревнований она мне прислала письмо с подробностями той игры, в котором также написала, что её сын 25 лет тоже участвовал в игре Running City в качестве судьи. Преемственность поколений налицо, причём в Риге с 2009 года проводится прямой потомок игры - игра "Как хорошо ты знаешь Ригу?!".
« Последнее редактирование: 12.10.2014, 16:48:52 от Дима »

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #143 : 12.10.2014, 15:59:33 »
Есть. Возраст однозначный - 13 лет, 9 месяцев, 12 дней.
Согласен, а если чуть переформулировать и спросить "Возраст команды Бегущего Города"? (под командой имеется ввиду команда, организующая Бегущий Город")

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #144 : 12.10.2014, 16:23:19 »
Есть. Возраст однозначный - 13 лет, 9 месяцев, 12 дней.
Согласен, а если чуть переформулировать и спросить "Возраст команды Бегущего Города"? (под командой имеется ввиду команда, организующая Бегущий Город")
Намного хуже получится. Вплоть до невозможности дать ответ. Поскольку состав членов оргкомитета Бегущего Города различен, а "команда" как ты её имеешь в виду - это вообще нечто аморфное. Неформальное понятие "команды" явно шире формального понятия "оргкомитет", поскольку в "команду" входит куча людей, непричастных к "оргкомитету", во всяком случае, к его основной работе, но причастных к помощи в организации конкретных соревнований. Опять-таки, если кто-то участвовал в организации прошедших соревнований - он член "команды" или нет? А если команда БГ - это базовый костяк организаторов, то большинство из тех, кто начинал, уже вышли из активного состава организаторов. И при таких вводных обстоятельствах очень трудно определить, с какого времени начинать считать историю команды БГ.

Хотя можно считать, что возраст команды БГ равен возрасту самого БГ, так как всяко любой БГ кто-то организовал :)

Если же в исходном вопросе скрыт вопрос о среднем возрасте людей в команде БГ, то такая формулировка вопроса по общему правилу русского языка имеет право на существование в разговорной форме, но недопустима ни для заданий Бегущего Города, ни для юридических текстов, ни для других случаев, когда требуется однозначное понимание и/или точный ответ на вопрос. Постановщики любых интеллектуальных игр это знают либо узнали методом проб и ошибок.

Если же в исходном вопросе скрыт вопрос о возрасте каждого члена команды БГ, то есть в ответе ожидаются возрасты членов команды через запятую - предложенная формулировка явно бредовая и угадать её возможно лишь интуицией.

Ах, да, есть ещё команда "Бегущий Город" в ... ОТрыве. Обычная такая команда, которая соревнуется. Название такое :) Состав - люди из оргкомитета БГ. Давно не участвует в текущих соревнованиях, но на сайте есть среди команд, при том, если прежний участник выступил за другую команду или сам себе "новую" команду заявил, то к "старой" команде по правилам это не имеет отношения. Команда в ОТрыве определяется названием. Так что возраст команды "Бегущий Город" исчисляется со времени её первого участия в Минске, если я не ошибаюсь, в 2004 году (пусть меня поправят).

Ещё есть команды "Бегущий Город" (в составе те же люди) в нескольких соревнованиях, которые уже не проводятся и которые проводятся поныне, при этом такая команда давно не участвует - можно ли тут говорить о возрасте команды?

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #145 : 12.10.2014, 16:48:17 »
Именно к тому я клоню, что под возрастом некоего коллектива всегда должно иметься ввиду именно "дата рождения коллектива" и к самим участникам это никак не должно привязываться. Как говорится, время идет, состав меняется.
 
Под др коллектива, считается первое упоминание соответствующего коллектива в каких-либо источниках.
Оно (упоминание) может даже быть не зафиксировано юридически так скажем. Взять, например, время основания города. Множество примеров, когда "Днем рождение считается год ХХХХ в котором в летописе ... было впервые упомянуто название ..."

Кроме упоминаний еще следует определить "уникальность" коллектива.  Например те же города, могут называться одинаково, но иметь разный др.
Могут быть переименования, изменения состава и много других изменений коллектива, но др его от этого не меняется.

Если не оговорено иное, то, думаю, стоит всегда под уникальностью понимать только название (как логин на форуме). Если вдруг 15 лет назад в БГ участвовала команда с названием mmc то она должна считаться тем же коллективом, что и сейчас, если не оговорено другое.

Да, это не зафиксировано где-то (как в правилах ОТРЫВА) но за неимением другого варианта, думаю, стоит, логично и всем понятно считать именно так.

Если есть другие варианты уникальности (и определении др) - велком :)

Поэтому мне очень интересно, откуда у тебя получилось именно 4 возраста?

MegaManiac

  • Гость
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #146 : 12.10.2014, 17:02:13 »
Поэтому мне очень интересно, откуда у тебя получилось именно 4 возраста?
Могу отчитаться. :) 9 лет назад я поучаствовал в своем первом БГ (но под другим названием), 8 лет назад мы начали участвовать с Пашкой под нынешним названием, я это считаю моментом рождения команды. Ну, 5 и 3 - понятно. :)

verynaglaya

  • Флудер
  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #147 : 12.10.2014, 17:14:35 »
А я вот вообще считаю, что слово возраст применимо только к людям, причем по одному. У всех остальных этот термин не имеет смысла.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #148 : 12.10.2014, 17:19:59 »
А я вот вообще считаю, что слово возраст применимо только к людям, причем по одному. У всех остальных этот термин не имеет смысла.
Т.е. у животных нет возраста? Или даже у машины например, или города.

assessor

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: КП728 (Старопетергофский 9А)
« Ответ #149 : 12.10.2014, 18:08:10 »
По-моему, верны три варианта ответа:7 лет, 16 лет, 70 кг7 лет, 70 кг16 лет, 70 кг
Уважаемые участники обсуждения! Как-то оказалось упущено, что семь лет стоит особняком, в то время, как 70кг и 16 лет относятся к одному лицу. Таким образом, правильным ответом является именно пара 70 и 16, но никак не 7 и 70.