КП 108 Критерий объективности

[ИгЛа]

Еще раз предлагаю, на будущее: ввести за бонусное КП или за несколько бонусных, хотя бы одно право на неточность.
Так будет справделивее, по нашему мнению.

А по нашему - не будет, ибо тогда соревнования превратятся в банальный забег, где выигрывает тот, кто быстрее бегает. Собственно, до 2006 года так и было - пришлось правила менять, сделав главенствующим зачёт по правильно взятым основным КП, а не по времени прохождения трассы.

[Optimist]

Смотрели тоже с угла, также 8 окон узрели!
Я не понимаю, почему кто ответил 9 сейчас так против 8?!
Ну сделайте людям приятное - уступите =)
Поделитесь, потеснитесь - ну хочется побыть на первом ^_^
У вас же не кто не отнимает =)
Зато представляете, как НАМ, ответившим 8, станет приятно и тепло, за то, что и наше мнение признали!!! Что и этот проблемный КП был признан несколько вариантным из-за большего числа казусов с ответом на него.
Ну я понимаю, что многие молчат - они просто тут не сидят или просто читают.
Это не показатель их не заинтерисованости в этом!

И не стоит упрекать человека в том, что он такой-сякой только и пытается доказать свою правоту ради первого места... Ну призы же все равно не дорогие - а просто памятные! Это физическое воплащение эмоциональных переживаний =)

И если вам ну совсем-совсем ни разу не хотелось отстоять свою правоту, пусть в маленьком деле, ради удовлетворения маленького желания, а мешало недаразумение, то продолжайте в том же духе...
А если наоборот и вы нас понимаете... то Cпасибо Вам, хотябы за это ;)

Полностью согласен. Рад, что хоть кто-то нас правильно понял. А то действительно такм бюрократизмом попахивает, что аж неприятно.
Я уже понимаю, что с чисто формальной точки зрения, окон 9.
Дело в другом. Модель ситуации не позволяет дать ответ 9, поробуйте это понять.

[Optimist]

Optimist
Могу сказать одно: правильный ответ в задании на КП может быть неочевиден, может быть трудным для взятия и может даже требовать некоторых специальных общедоступных условий для взятия. И такие КП ничем не отличаются от трудной и мелкой мишени, например, в стрелковых соревнованиях. Конечно, оргам таких соревнований в минус, если мишень настолько тяжёлая, что в неё промахивается добрая половина или даже больше участников, а тем более, если промахиваются даже опытные стрелки, тогда как попавшие в цель имеют положительный результат волею случая, а не собственных усилий. Но даже если и так, хотя не думаю, в данном случае это так (это подскажут взявшие КП), то это не повод для того, чтобы пересматривать результаты соревнований. Ну да, бывают в биатлоне сложные участки трассы, сложные погодные условия, сложные мишени, на которых мажут лучшие из лучших. Ну, селя ви, таковы условия, в которые наравне поставлены все участники. Хотя вот погода и та бывает у биатлонистов неравная в течение времени прохождения трассы. К чему я о биатлоне? Да вот городское ориентирование очень этот самый биатлон напоминает, правда?!

Согласен. Но я оптимист.

[Optimist]

RedZz, а ты шалун :-)
Да, игра детская.
Дети, не ссорьтесь !
==============
Уважаемый Optimist, обращаю на всякий Ваше внимание на то, что большая часть ваших оппонентов - ИгЛа, Дима, Любитель Петербурга, Cs13,  Must_die и Capitanwolf - на БГЕ не была. Что, ИМХО, добавляет веса объективности их точкам зрения.
А Winter_Rose хорошо написала. Вот ради таких мадмуазелей и стоит по 40 часов чокать по рельсам :-)

по объективности как раз наоборот. Они видят только сторону организаторов, их фото, они не знали маршрут и не были на КП. Какая объективность? Они изначально на стороне истории Бегущих городов и стории обсуждений. Мол, это уже было, до свидания.
Даже темы моей не поняли. И не попыталиь понять почему так много команд дало ответ 8.

[Optimist]

А вообще, теория вероятности вовсе не опровергает возможности того, что бОльшая часть из отвечавших на вопрос ошибется :)

Делиться первым местом - это и несправедливо, и вообще ни к чему :) Приезжайте на следующий БГЕ более мотивированными и всех превзойдите :) Разве это не самый достойный путь?

Согласен. Также было и впрошлом году. Да, мы выиграем в следующем.
Но мы хотим, чтобы игра совершенствовалась.
Будет справдливее, если в правилах появится право на ошибку, или скорее неточность. Предложение: за взятие одного или нескольких бонусных КП.

[Optimist]

Еще раз предлагаю, на будущее: ввести за бонусное КП или за несколько бонусных, хотя бы одно право на неточность.
Так будет справделивее, по нашему мнению.

А по нашему - не будет, ибо тогда соревнования превратятся в банальный забег, где выигрывает тот, кто быстрее бегает. Собственно, до 2006 года так и было - пришлось правила менять, сделав главенствующим зачёт по правильно взятым основным КП, а не по времени прохождения трассы.

Зачем же утрировать. Зачет по правильно взятым КП остается. Просто участник заслуживает себе право, взяв несколько бонусных КП, если у него это получится, заслужить право на неточность. Типа джокера. Или иммунитета. Чтобы было непросто, сами бонусне КП сделать очень сложными. Причем не из-за того, чтобы допускать невнимательность, а из-за того, что задания все-таки бывают неоднозначными. Даже, если не трогать КП 108.
Тогда это будет спрадлеиво. И, хотяб ы неболее одного ткого джокера.

[MakO]

Кажется, тут все просто.
Если окон точно 9 - и это правильный ответ, то подъезд точно 43, а не 41 и не 4.
Критерии оценки должны быть одинаковыми для всех вопросов. Тогда не будет споров.
Это уже обсуждалось.
А раз дали кому-то послабление, вот получите споры.


Это раз... А два... Непонятно, почему окон 9, а не 10. Там на чердаке два таких маленьких окошечка. Кто сказал - что это одно окно? хехе Или одно из них вообще Дверь на чердак? Вот и лестница есть... Значит, это Дверь, а не окно?
Короче, можно бесконечно спорить.
Нужен единый критерий оценки для всех вопросов. Бритва.

[Winter_Rose]

ну и нафлудили тут)))))))))))))))) победа любой ценой? глупо как то...всю идею игры портите...

у меня щас ощущение дежавю. помните, на какой-то зимней олимпиаде в соревнованиях по фигурному катанию победили наши, а потом занявшие 2 место канадцы опротестовали их победу, ходили канючили, в суд подавали? в конечном итоге уступили и сделали второе вручение медалей, поставили их тоже не первое место. выглядело как то неприятно...выклянчили победу.

вот стопудов отвечаю, не будет вам от этого удовлетворения. неужели победа - это все, что вам нужно?... и не надо лукавить, что вы за справедливость... вы просто за победу.

и честно. давно пора тему эту закрыть. к согласию не прийти тут. единственный вывод который тут можно сделать - это то, что нужно оргам четко формулировать задания, четко и дословно их воспринимать участникам.

[Optimist]

Кажется, тут все просто.
Если окон точно 9 - и это правильный ответ, то подъезд точно 43, а не 41 и не 4.
Критерии оценки должны быть одинаковыми для всех вопросов. Тогда не будет споров.
Это уже обсуждалось.
А раз дали кому-то послабление, вот получите споры.


Это раз... А два... Непонятно, почему окон 9, а не 10. Там на чердаке два таких маленьких окошечка. Кто сказал - что это одно окно? хехе Или одно из них вообще Дверь на чердак? Вот и лестница есть... Значит, это Дверь, а не окно?
Короче, можно бесконечно спорить.
Нужен единый критерий оценки для всех вопросов. Бритва.

Критерий 1: что написано у судей правльным ответом.
Но бывают исключения, и судьи стараются быть справдливыми, по неторым КП допускают варианты ответов, если считают это правильным.
Но только, действительно, получается, что по одним допускают, по другим нет, даже если многие считают, что разницы в ситуациях нет. У них свое видение. Конечно, оно невседа объективное. Люди же.

[Optimist]

ну и нафлудили тут)))))))))))))))) победа любой ценой? глупо как то...всю идею игры портите...

у меня щас ощущение дежавю. помните, на какой-то зимней олимпиаде в соревнованиях по фигурному катанию победили наши, а потом занявшие 2 место канадцы опротестовали их победу, ходили канючили, в суд подавали? в конечном итоге уступили и сделали второе вручение медалей, поставили их тоже не первое место. выглядело как то неприятно...выклянчили победу.

вот стопудов отвечаю, не будет вам от этого удовлетворения. неужели победа - это все, что вам нужно?... и не надо лукавить, что вы за справедливость... вы просто за победу.

и честно. давно пора тему эту закрыть. к согласию не прийти тут. единственный вывод который тут можно сделать - это то, что нужно оргам четко формулировать задания, четко и дословно их воспринимать участникам.

Тему открыл я.
На победу не расчитываю и не прошу.
Еще раз цель: сдлеать игру справедливой, я очень к этому чувствителен.
Насчет выводов целиком согласен, этого и добиваюсь.

[Optimist]

Интересно. Сами начали спор. Разделили на 2 лагеря, на опонентов. Потом говорят, хватит спорить.
А кто спорит?
Я Вам говорил, что вы неправы?
Мы говорим свое мнение.
Не надо видеть конфликта, его нет с нашей стороны.
Есть конструктив.

[Winter_Rose]

КТО начал спор? я так то вообще не в курсе кто его начал.

[All Out]

Дело в другом. Модель ситуации не позволяет дать ответ 9, поробуйте это понять.

Что конкретно организаторы сделали не так, чтобы создалась такая модель? Не вы ли её создали?

по объективности как раз наоборот. Они видят только сторону организаторов, их фото, они не знали маршрут и не были на КП. Какая объективность? Они изначально на стороне истории Бегущих городов и стории обсуждений. Мол, это уже было, до свидания.

Им и не обязательно быть на КП, у них за плечами по десятку и более БГ и побегов, они в теме. Что-то мне подсказывает, что вы не читали подобных тем после каждого БГ в каждом городе. И как видите правила меняются. Вы хотите права на ошибку? Так оно у вас есть, ошибайтесь на здоровье, но при чем тут организаторы и другие участники? Кто не рискует...
Но КП действительно страдали неоднозначностью, а некоторые потенциальной невозможностью взятия. Как тут подсказывают дозорные комрады, год на крышке люка мог значиться и изнутри =D
Орги сделали трассы с кучей кп, далеко не самые худшие, организовали толпу народа - за что им большое спасибо. Лично я не знаю, чего им это стоило, могу только догадываться.

я вообще пошла на БГЕ только ради самого процесса, а не ради результата)) в прошлом году сходила, понравилось. в этом году тоже пошла)) это ж так здорово - побродить по городу, провести день в компании друзей, повеселиться, поиграть в квест, узнать столько нового))) с погодой так повезло))) столько впечатлений))) зачем спорить, обижаться и ссориться?))

Аналогично, хотя всё равно обидно. И вы забыли в своём перечне "попить пивка"

[Optimist]

Я не пруменьшаю заслуг организаторов. За игру очень благодарен. То что было раньше, конечно, не отрицаю. Но почему этим довольстоваться.
Считаю, что нужно делать выводы и коретировать игру. Уверен так и делается. Хочу в этом поучавстовать, сделав предложение. Всегда кто-то начинает эту инертность сложившуюся расшевеливать. И изменение, действительно, будет, если не сдаваться на полпути.

А отсутствие человека на КП все-таки лишает его право объективности. Каждый случай немного особенный, чтобы это понять надо быть на месте.

Оргнизаторы ничего спеально не сделали, чтобы создалась такая модель. Она создалась по факту, все трудно предусмотреть. Пришел, достиг северной стороны, посмотрел, записал ответ, ушел в обратном направлении по маршруту. Вот она самая северня сторона, выше только небо. Нельзя предположить, что нужно отойти дальше, чтобы увидеть более полную картину. Да, оптический обман получатся.
Это я  объясняю, по какой модели большинство команд действовали, считая,  что для того, чтобы дать правильный ответ на задание, достаточно достичь объекта и его хорошо видеть.

[Optimist]

Немного сутрирую, но приведу пример.
Заадание с машинкой Зингер.
Если бы на одной из граней нижней части подставки машинки, с нижней стороны была бы еще одна надпись Зингер, которую можно увидеть только, если приложить голову к асфальту или поднести зеркало снизу, то правлиьным ответом был бы другой. Организаторы бы это знали и могли бы предоставить фото, доказательство. Так же ответ однозначный, все.
Не взяли бы скорее всего все.
Почему? Ведь эт надпись там есть.
Потому что участники доверяют оргаизатора и верят в здоровую сложность заданий. Это тонкая грань, конечно.
Но для меня ситуации одинаковы. Хотя со сторны кажется, подумаешь, отошел на 4 метра и вот тебе 9 окон. Не могли мы отойти не на метр, не верили мы в такую коварность организаторов.
А коварности то и не было, просто они не могли предположить, что люди настолько уверенно будут так поступать.
Но так получилось и это можно понять.

Вот мне интересно поэтому больше всего: оргаизаторы довольны таким эффектом, настолько массовым заблуждеием. Или считают, что КП не очень удачное вышло, раз столько народу отсеилось.
Честно интересно. Вопрос целейорганизаторов, устраивающих такое КП.
Если это все для потехи организаторов, тогда, конечно поднимать тему бессмыслено.

[Еg]

Ну написал я 8, но самом деле их 9. И орги правы, когда требуют отметки 9 или (8+1). И мне не обидно.
Нахождение на КП, не есть взятие КП.
И КП поставленны лучше, четче. Вспомните баталии по поводу "морд" или "сомбреро".

[Vik@]

Мне кажется БГ и интересен такими КП, уже не записываешь первое, что видишь, а ходишь осматриваешь... Я на БГЕ второй раз, но уже к каждому КП подходишь с ожиданием небольшого подвоха, и это интересно, и совсем даже не коварство организаторов, а наоборот, большой зачет. У нашей команды вообще глупая ошибка вместо даты 1877 написали 1977 и все, бесполезно спорить, что это лишь описка и фотка не поможет, хотя могли бы быть третьими.  БГ-это не только спортивная игра, просто надо смириться и ехать на следующий более готовым

[Optimist]

Ну написал я 8, но самом деле их 9. И орги правы, когда требуют отметки 9 или (8+1). И мне не обидно.
Нахождение на КП, не есть взятие КП.
И КП поставленны лучше, четче. Вспомните баталии по поводу "морд" или "сомбреро".

Молодец, что не обидно! Правильный подход, легче надо относиться.

А по-поводу "морд" вот-вот, нас в прошлом году из-за них срезали. Ну тогда всет-таки 1-ая игра, не знание специфики.

[Optimist]

Мне кажется БГ и интересен такими КП, уже не записываешь первое, что видишь, а ходишь осматриваешь... Я на БГЕ второй раз, но уже к каждому КП подходишь с ожиданием небольшого подвоха, и это интересно, и совсем даже не коварство организаторов, а наоборот, большой зачет. У нашей команды вообще глупая ошибка вместо даты 1877 написали 1977 и все, бесполезно спорить, что это лишь описка и фотка не поможет, хотя могли бы быть третьими.  БГ-это не только спортивная игра, просто надо смириться и ехать на следующий более готовым

Собственная готовность есть. Дело в том, что я считаю, что из 40 заданий всегда найдется хотя бы одно, на котором можно не совпасть с ответом судей. Получается, чтопобеда, это определенна случайность. А я не хочу надеяться на случайность, только на свои силы. Мы и в этом году по 15 минут на некоторых КП парились, пытаясь понять, что именно имели ввиду судьи и выбирали из 3 вариантов трактовок. Чувствуешь себя сапером, перерезающим провод определенного цвета. Понимаете, честно, паранойя разивается и комплекс ошибки. Это нездорово.
Т.е. в будующем году я буду все подозревать, проверять на 10 раз.

[Лис]

Optimist  как участник 11 мероприятий,выскажу мнение по вопросу.

БГ-это особый вид соревнований, если хотите-рогейн с подвохами.Подвохи-это и есть дух БГ,и если они есть,значит проект жив,если нет-то это не БГ,а спортивное ориентирование.Радуйтесь,что подвохи есть.Вот поучаствуете в нескольких турнирах-и поймете,в чем тут суть.Что касается нашей команды-ошибаемся не реже,чем вы,поверьте,так как ПОДВОХИ ВСЕГДА РАЗНЫЕ  и от турнира к турнира,поскольку  ВСЕ УЖЕ БЫЛО,подвохи делаются ПОДВОХИСТЕЙ

[Optimist]

Optimist  как участник 11 мероприятий,выскажу мнение по вопросу.

БГ-это особый вид соревнований, если хотите-рогейн с подвохами.Подвохи-это и есть дух БГ,и если они есть,значит проект жив,если нет-то это не БГ,а спортивное ориентирование.Радуйтесь,что подвохи есть.Вот поучаствуете в нескольких турнирах-и поймете,в чем тут суть.Что касается нашей команды-ошибаемся не реже,чем вы,поверьте,так как ПОДВОХИ ВСЕГДА РАЗНЫЕ  и от турнира к турнира,поскольку  ВСЕ УЖЕ БЫЛО,подвохи делаются ПОДВОХИСТЕЙ

Спасибо за мнение.
Т.е. я правильнопонимаю, по Вашему мнению организаторы довольны, что столько команд попалась на подвохе КП 108?

[Cs13]

Критерий объективности мы выяснили - Правила!
По этому предлагаю закрыть тему.

[M_R]

Чувствуешь себя сапером, перерезающим провод определенного цвета. Понимаете, честно, паранойя разивается и комплекс ошибки. Это нездорово.
Т.е. в будующем году я буду все подозревать, проверять на 10 раз.

Во-во! Хорошее сравнение. Но лично я привык, у меня нет комплекса ошибки, тщательнЕе надо, тщательнЕе... А иногда просто внимательнее. Потом думаешь, ну куда я смотрел?
Optimist, закрываем ?

[Optimist]

Чувствуешь себя сапером, перерезающим провод определенного цвета. Понимаете, честно, паранойя разивается и комплекс ошибки. Это нездорово.
Т.е. в будующем году я буду все подозревать, проверять на 10 раз.

Во-во! Хорошее сравнение. Но лично я привык, у меня нет комплекса ошибки, тщательнЕе надо, тщательнЕе... А иногда просто внимательнее. Потом думаешь, ну куда я смотрел?
Optimist, закрываем ?

Нет не закрываем.
Я хочу услышать мнение организаторов, это важно.

Я уверен, что при желании на каждом КП можно придумать такой подвох, чтобы никто правльно не ответил. Но в этом нет смысла. А в чем есть, где грань?
Мне очень нравятся подвохи БГ, это интересно безусловно. Но всему есть предел. Предел очень тонкий. И конечно, иногда можно случайно за него выходить. Когда так получилось, решать уже можно только по факту, после, если есть желание.
Понятно, что скорее всего желание нет, это же огромную работу нужно переделать.

И все-таки чего хотят организаторы? Каков процент попавшихя на подвохи для них нормальный, а какой перебор? Есть такое мнение у них?

[Winter_Rose]

Чувствуешь себя сапером, перерезающим провод определенного цвета. Понимаете, честно, паранойя разивается и комплекс ошибки. Это нездорово.
Т.е. в будующем году я буду все подозревать, проверять на 10 раз.

Во-во! Хорошее сравнение. Но лично я привык, у меня нет комплекса ошибки, тщательнЕе надо, тщательнЕе... А иногда просто внимательнее. Потом думаешь, ну куда я смотрел?
Optimist, закрываем ?

Нет не закрываем.
Я хочу услышать мнение организаторов, это важно.

Я уверен, что при желании на каждом КП можно придумать такой подвох, чтобы никто правльно не ответил. Но в этом нет смысла. А в чем есть, где грань?
Мне очень нравятся подвохи БГ, это интересно безусловно. Но всему есть предел. Предел очень тонкий. И конечно, иногда можно случайно за него выходить. Когда так получилось, решать уже можно только по факту, после, если есть желание.
Понятно, что скорее всего желание нет, это же огромную работу нужно переделать.

И все-таки чего хотят организаторы? Каков процент попавшихя на подвохи для них нормальный, а какой перебор? Есть такое мнение у них?

по любому найдутся те, кто не клюнет ни на один подвох. заметье, все спорные кп - это подвохи. не просто ПОБЫВАТЬ на кп, а найти определенную информацию. вот скажут вам как-нибудь - "он живет в в 43м подъезде, не помню какая квартира, ну 43 подъезд найдешь, слева первая дверь". и что? вот и задача вам - найти 43й подъезд. что вы сделаете? придете, увидете что он 4й и уйдете? нет, нужно искать внимательнее. это ГОРОДСКОЕ ОРИЕНТИРОВАНИЕ. и вы должны не просто побывать на кп, а тщательно все исследовать и найти ответ на вопрос.