Автор Тема: КП 761 Номер на двери  (Прочитано 46421 раз)

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 786
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #50 : 08.10.2023, 21:07:39 »
Хочется, чтобы проект становился лучше и не оставлял неприятного осадка из-за досадных огрехов.
Ожидаемо организаторы оставляют за собой право решать, что лучше для проекта ввиду противоречивых, зачастую взаимоисключающих, предложений доброжелательных участников.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 786
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #51 : 08.10.2023, 21:10:14 »
как-то совсем не у магазина
Вот выше многобукв написано о том, что никак она не отсекается.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 786
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #52 : 08.10.2023, 21:14:05 »
Тогда к чему отсылка к духу? Или дух это такое что "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали"?
Тут, скорее, дело в том, что судьи тоже люди и, обычно, в разных играх/городах это люди разные.
К прецедентам имеет смысл обращаться с учётом этого.
« Последнее редактирование: 08.10.2023, 21:16:37 от Seneко »

Laete

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #53 : 08.10.2023, 21:14:37 »
Вообще по словарному определению лист бумаги табличкой не является, так как там требуется, чтобы он был пластиной, т.е. твердым или упругим слоем, а обычная бумага этому критерию не отвечает.

Ну и при всем сочувствии - нет, этот листок с телефоном не создавал впечатления, что орги загадывали его. И не табличка, и про привычную запись непонятно - на БГ обычно просят переписать точно, а не допридумывать, как переиначить. Дверь действительно однозначно не определялась, но засчитывать номер телефона - это нарушение духа игры, что даде важнее, чем формальное несоответствие.

Первое определение слова "твердый" по словарю Ожегова:
"1. полн. Сохраняющий свою форму и размер в отличие от жидкого и газообразного. Твёрдые тела."
Бумага этому не соответствует? Если говорить про остальное: тут и так условностей предостаточно, не хватало еще и "твердость" материала на глаз определять.

Так а зачем допридумывать? Переписываешь номер с таблички, мы его сочли "привычным". И форма в таком случае лишь уточняет, что непривычные варианты номера могут не приниматься. Например, не 8-921-906-23-18, а 8-921-90-62-318. Это один и тот же номер, но записан и воспринимается он по-разному.

Второе определение в том же словаре прочитать не хотим, потому что оно не соответствует вашей логике? Которое про "не поддающийся при надавливании"? В данном случае имеется в виду именно оно, поскольку в оппозиции слово "упругий".
Ребят, вы ошиблись и теперь хотите, чтобы ошибка исчезла. Это понятно - холодно, темно, дождь, 5 минут до финиша, чертова не та дверь, но вы это хотите сделать за счет тех, кто таки нашел правильную дверь и правильную табличку. И за счет духа соревнований, потому что найти точку и взять ее - разные вещи. Это самое важное в данном случае. Примите свою ошибку и успокойтесь, в следующий раз будете внимательнее. Не корову проиграли же.


А чем нас первое не устраивает? Где-то есть формальные и общепринятые правила, как использовать словарные определения? В моем представлении они равнозначно могут применяться.

Я до сих пор не увидел ни одного формального и неоспоримого довода, что мы ошиблись. Пока тут только апеллировали к духу соревнований, здравому смыслу, чуйке, выбору предпочтительного и т.д. Ничего из этого не должно иметь отношения к правилам соревнования и судейству.
Я даже могу сказать еще более цинично: мы тут не с ребятами во дворе играем, чтобы в спорных ситуациях взрослые принимали решение "по настроению". Мы платим деньги, мы тратим время и силы, почему общий результат должен зависеть от обстоятельств, которые на деле вполне могут быть спокойно формализованы.
И ладно бы это в первый раз было. В каждом или практически каждом БГ городе с нашим участием были вопросы с формой, которая почему-то заставляет мучиться сомнениями. Например, на прошлом нашем БГ в 2021 было задание, где нужно было что-то считать на зданий. Так вот мы его всей командой обходили несколько раз, считали каждый по отдельности, потом сверялись. И все равно сдали "неверный" ответ. Благо хоть по апелляции зачли. Такие ситуации это нормально что ли?
И меня удручает, что многие просто смирились. Типа "ну это БГ, тут всегда так". Почему не видно работы над такими моментами? Нет никакой сложности сделать форму, которая действительно будет отсекать все ненужное. В России довольно распространены разного рода интеллектуальные игры (ЧГК, Своя игра и т. д.), сейчас еще и квизов всяких сотни, там "проблемы формы" решаются с той или иной степенью успешности в промышленном масштабе. Так почему для 20-30 заданий нельзя это все проработать, чтоб вот вообще не прицепиться?
Не хочется, чтобы все написанное выше выглядело слишком уж негативно. Единственная причина, почему я вообще на все это трачу время - мне действительно нравится БГ, это мероприятие подарило мне много запоминающихся моментов. Но и делать вид, что все отлично я не буду, наступая на одни и те же грабли. Хочется, чтобы проект становился лучше и не оставлял неприятного осадка из-за досадных огрехов.
Формальная причина, конечно, есть - орги задумывали другой ответ, и это вы должны предоставить абсолютно железные доказательства, что дуаль есть. Ваши доказательства не железные, они более чем субъективны, типа "в моей голове сошлось".
Двузначность постановки - да, есть немного, и это бывает. Задание не очень? Да, бывает. Плохо бралось в темноте? Вообще запросто бывает.

Но бумажка - это не табличка. Если вы хотите поспорить о том, как читать словарные определения - давайте поспорим. Нет, они не равнозначны в данном случае, потому что у слова "твердый" 2 значения:  агрегатная форма и характер реакции на давление. В данном случае нам нужна второе, так как в словаре сказано "твердый или упругий", а не "твердый либо нежидкий". Омонимия.
Также можно проверить по узусу с использованием корпуса русского языка (ruscorpora), по которому ясно видно разделение: табличкой может быть, например, заламинированная бумага, либо полностью приклеенная по всей площади, чтобы изменился характер реакции на давление. Это не наш случай, бумага на окне не держит форму, можете убедиться по фото (которое не хочет с телефона)

Avis

  • Флудер
  • Сообщений: 270
  • Сфинкс-неудачник =)
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #54 : 08.10.2023, 21:16:05 »
Горе от ума, вот право. И желание задним числом исправить свою ошибку.
Там ряд окон музыкального магазина. Справа и слева от которых по двери. Одна дверь характерная, с названием магазина и табличкой. Но совершенно не понятно, что с этой таблички можно переписать и в каком виде. Вторая дверь очень любопытная, маленькая, на ней к тому же и табличка, и номер, и искомая непривычность записи. Всё. Однозначно берущийся хороший КП.

Laete

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #55 : 08.10.2023, 21:22:14 »
Второе определение в том же словаре прочитать не хотим, потому что оно не соответствует вашей логике? Которое про "не поддающийся при надавливании"? В данном случае имеется в виду именно оно, поскольку в оппозиции слово "упругий".

Кстати про упругость. Было на БГМ2023 вот такое КП: https://www.runcity.org/ru/events/msk2023/routes/cp516/
Количество табличек (всех видов) на главном фасаде (считая окна). Ответов там два: Ответ: 9; 11

Фоток у меня не осталось - но помнится мне что ответов было два как раз из-за того что табличками признали листы А4 в окнах. Вот нашел на яндексе, непонятно какого года - но было что-то похожее
https://yandex.ru/maps/org/velena/125388638533/?l=pht&ll=37.918017%2C55.659560&photos%5Bid%5D=QitMvtBA_h7Ob7Umykf37g&photos%5Boid%5D=img_229302881%3A1538516&photos%5Bpoint%5D=37.918069%2C55.659494&z=19.74

Там листочки заламинированные были, насколько помню. Да и пометка "всех видов" тоже ж не просто так.

Вообще я б поняла возмущение, если б двери были в сотне метров друг от друга. Но от нужной двери до ненужной было три шага. Это примерно так же, как если б надо было посчитать что-нибудь слева от двери, а игроки б посчитали справа и апеллировали к тому, что в формулировке нет указания, к чему стоять лицом.
« Последнее редактирование: 08.10.2023, 21:57:30 от Laete »

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 964
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #56 : 08.10.2023, 21:41:01 »
Горе от ума, вот право. И желание задним числом исправить свою ошибку.
Там ряд окон музыкального магазина. Справа и слева от которых по двери. Одна дверь характерная, с названием магазина и табличкой. Но совершенно не понятно, что с этой таблички можно переписать и в каком виде. Вторая дверь очень любопытная, маленькая, на ней к тому же и табличка, и номер, и искомая непривычность записи. Всё. Однозначно берущийся хороший КП.
Во сколько брали этот КП? После 19 вечера окна слева от магазина и окна справа от них не отличаются абсолютно ничем и идентифицировать какие-то из них как окна магазина невозможно. Расстояние до этих дверей одинаковое. То, что вы не заметили дверь с номером телефона - это ваша личная невнимательность. И ваш ответ по чистой случайности совпал с авторским. Если бы вы нашли другую табличку - то точно так же вам пришлось доказывать, что она правильная.

Laete

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #57 : 08.10.2023, 21:48:03 »
Мы в 9 с чем-то брали, но дверь магазина плохо ложится на задание аж три раза. Зачем говорить про "дверь слева от окон магазина", если это просто дверь магазина? Почему "маленькая табличка"? И при чем тут "номер в привычной форме"? Даже в темноте это все вызвало желание оглядеться и поискать другие двери.

Avis

  • Флудер
  • Сообщений: 270
  • Сфинкс-неудачник =)
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #58 : 08.10.2023, 21:52:02 »
Мы брали перед финишем, около 20 часов. В самый погодный смак. Мы обошли все 3 двери, дальнюю отмели сразу. Потом постояли у основной, думали, как этот самый номер телефона можно записать. И только потом я решила ещё походить ещё и рассмотрела внимательнее третью дверь. Третья прям подошла. Её и записали.
Т. е. Вы ошиблись - мы нашли все двери, все таблички. Но только 404 однозначно соответствует постановке и задаче.
А окна кстати прекрасно идентифицируются в темноте: там и жалюзи одинаковые, и за ними инструменты видны. Вопросы только к крайнему левому окну.
Кстати, на панораме кажется у окон ещё и оформление одинаковое.

Если бы мы всё таки записали номер телефона - вот именно в этом случае я бы вряд ли апелляцию подавать стала. Была бы наша ошибка.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 786
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #59 : 08.10.2023, 21:57:59 »
И ваш ответ по чистой случайности совпал с авторским
После всего вышесказанного готов согласиться, что формально дверь с Дельтой отсекается плохо.
Но сам я тоже её первой увидел (входная не рассматривалась из-за избыточного определения) и подумал, что как-то странно стикер считать табличкой, да и цифр там многовато. Супруга ткнула меня носом в нужную дверь и там сомнений не оставалось.
Я бы не назвал это случайностью.

« Последнее редактирование: 08.10.2023, 21:59:41 от Seneко »

brab

  • Флудер
  • Сообщений: 200
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #60 : 08.10.2023, 21:58:47 »
Там листочки заламинированные были, насколько помню. Да и пометка "всех видов" тоже ж не просто так

Вот видите, королева, вы уже торгуетесь (с). А тут не бумага а пластик. И получается что такая штука признается табличкой (кстати про "всех видов" насколько помню появилось не сразу)

Даниил Радюш

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #61 : 08.10.2023, 22:01:32 »
Вообще по словарному определению лист бумаги табличкой не является, так как там требуется, чтобы он был пластиной, т.е. твердым или упругим слоем, а обычная бумага этому критерию не отвечает.

Ну и при всем сочувствии - нет, этот листок с телефоном не создавал впечатления, что орги загадывали его. И не табличка, и про привычную запись непонятно - на БГ обычно просят переписать точно, а не допридумывать, как переиначить. Дверь действительно однозначно не определялась, но засчитывать номер телефона - это нарушение духа игры, что даде важнее, чем формальное несоответствие.

Первое определение слова "твердый" по словарю Ожегова:
"1. полн. Сохраняющий свою форму и размер в отличие от жидкого и газообразного. Твёрдые тела."
Бумага этому не соответствует? Если говорить про остальное: тут и так условностей предостаточно, не хватало еще и "твердость" материала на глаз определять.

Так а зачем допридумывать? Переписываешь номер с таблички, мы его сочли "привычным". И форма в таком случае лишь уточняет, что непривычные варианты номера могут не приниматься. Например, не 8-921-906-23-18, а 8-921-90-62-318. Это один и тот же номер, но записан и воспринимается он по-разному.

Второе определение в том же словаре прочитать не хотим, потому что оно не соответствует вашей логике? Которое про "не поддающийся при надавливании"? В данном случае имеется в виду именно оно, поскольку в оппозиции слово "упругий".
Ребят, вы ошиблись и теперь хотите, чтобы ошибка исчезла. Это понятно - холодно, темно, дождь, 5 минут до финиша, чертова не та дверь, но вы это хотите сделать за счет тех, кто таки нашел правильную дверь и правильную табличку. И за счет духа соревнований, потому что найти точку и взять ее - разные вещи. Это самое важное в данном случае. Примите свою ошибку и успокойтесь, в следующий раз будете внимательнее. Не корову проиграли же.


А чем нас первое не устраивает? Где-то есть формальные и общепринятые правила, как использовать словарные определения? В моем представлении они равнозначно могут применяться.

Я до сих пор не увидел ни одного формального и неоспоримого довода, что мы ошиблись. Пока тут только апеллировали к духу соревнований, здравому смыслу, чуйке, выбору предпочтительного и т.д. Ничего из этого не должно иметь отношения к правилам соревнования и судейству.
Я даже могу сказать еще более цинично: мы тут не с ребятами во дворе играем, чтобы в спорных ситуациях взрослые принимали решение "по настроению". Мы платим деньги, мы тратим время и силы, почему общий результат должен зависеть от обстоятельств, которые на деле вполне могут быть спокойно формализованы.
И ладно бы это в первый раз было. В каждом или практически каждом БГ городе с нашим участием были вопросы с формой, которая почему-то заставляет мучиться сомнениями. Например, на прошлом нашем БГ в 2021 было задание, где нужно было что-то считать на зданий. Так вот мы его всей командой обходили несколько раз, считали каждый по отдельности, потом сверялись. И все равно сдали "неверный" ответ. Благо хоть по апелляции зачли. Такие ситуации это нормально что ли?
И меня удручает, что многие просто смирились. Типа "ну это БГ, тут всегда так". Почему не видно работы над такими моментами? Нет никакой сложности сделать форму, которая действительно будет отсекать все ненужное. В России довольно распространены разного рода интеллектуальные игры (ЧГК, Своя игра и т. д.), сейчас еще и квизов всяких сотни, там "проблемы формы" решаются с той или иной степенью успешности в промышленном масштабе. Так почему для 20-30 заданий нельзя это все проработать, чтоб вот вообще не прицепиться?
Не хочется, чтобы все написанное выше выглядело слишком уж негативно. Единственная причина, почему я вообще на все это трачу время - мне действительно нравится БГ, это мероприятие подарило мне много запоминающихся моментов. Но и делать вид, что все отлично я не буду, наступая на одни и те же грабли. Хочется, чтобы проект становился лучше и не оставлял неприятного осадка из-за досадных огрехов.
Но бумажка - это не табличка. Если вы хотите поспорить о том, как читать словарные определения - давайте поспорим. Нет, они не равнозначны в данном случае, потому что у слова "твердый" 2 значения:  агрегатная форма и характер реакции на давление. В данном случае нам нужна второе, так как в словаре сказано "твердый или упругий", а не "твердый либо нежидкий". Омонимия.
Также можно проверить по узусу с использованием корпуса русского языка (ruscorpora), по которому ясно видно разделение: табличкой может быть, например, заламинированная бумага, либо полностью приклеенная по всей площади, чтобы изменился характер реакции на давление. Это не наш случай, бумага на окне не держит форму, можете убедиться по фото (которое не хочет с телефона)

Так где написано-то, что в таких случаях мы берем одно определение, а в таких другое? В этом и проблема, что это все еще как будто какая-то апелляция к употребимости в языке и субъективная трактовка, что очень популярно в заданиях БГ. Тогда как хоть как-то полноценно отсекать должна логика.
Есть определение, упрощенно его можно представить следующим образом: объект является табличкой, если он: 1) является плоской полосой вещества (я не стал разбивать эту часть подробнее) И 2) является твердым ИЛИ упругим. Во втором случае по правилам логики достаточно выполнения любого из условий. Упругим лист, допустим, в данном случае не является. Твердым же он может являться упрощенно ИЛИ в смысле агрегатного состояния, ИЛИ в смысле физического качества. Опять же, достаточно любого из условий. Соответственно, можно подставить вместо "твердый" соответствующую череду ИЛИ, одно из них выполняется, значит выполняется второе условия, значит выполняется все определение.
И да, в конкретно в словаре Ожегова я про упругость вообще ничего не вижу. Там только "из твердого материала". Но так и так это все формально выводится. И никакая "непривычность" применения не должна на это влиять. Да, можно уйти в еще более абстрактную плоскость и начать обсуждать, что под что надо подгонять: употребление под словарь или словарь под употребление, но это еще дальше уведет.
И меня все еще огорчает, что людям настолько претит возможность существования нескольких правильных ответов, что им обязательно надо сравнивать и выбирать "более подходящий". Поэтому закончу, с чего начал: вопрос не в том, что правильно, а что точно неправильно.

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #62 : 08.10.2023, 22:03:39 »
После всего вышесказанного готов согласиться, что формально, дверь с Дельтой отсекается плохо.
Формально она отсекается как раз прекрасно: это вообще не окна магазина. После просмотра панорам я в этом совершенно уверен.
А чем она отсекается не формально, уже много раз написали.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 964
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #63 : 08.10.2023, 22:12:19 »
После всего вышесказанного готов согласиться, что формально дверь с Дельтой отсекается плохо.
Но сам я тоже её первой увидел (входная не рассматривалась из-за избыточного определения) и подумал, что как-то странно стикер считать табличкой, да и цифр там многовато. Супруга ткнула меня носом в нужную дверь и там сомнений не оставалось.
Я бы не назвал это случайностью.
Проверять другие двери, если уже имеешь на руках готовый ответ, полностью соответствующий заданию?

Мы брали перед финишем, около 20 часов. В самый погодный смак. Мы обошли все 3 двери, дальнюю отмели сразу. Потом постояли у основной, думали, как этот самый номер телефона можно записать. И только потом я решила ещё походить ещё и рассмотрела внимательнее третью дверь. Третья прям подошла. Её и записали.
Т. е. Вы ошиблись - мы нашли все двери, все таблички. Но только 404 однозначно соответствует постановке и задаче.
А окна кстати прекрасно идентифицируются в темноте: там и жалюзи одинаковые, и за ними инструменты видны. Вопросы только к крайнему левому окну.
Кстати, на панораме кажется у окон ещё и оформление одинаковое.
Ну, почему вы отмели дальнюю, я прекрасно понимаю - вы просто не заметили номер телефона. А вот мы нашли! И порадовались этому.
Насчёт "видны инструменты" - не особо в это верю. Мы разглядеть их не смогли, хотя и пытались.

Laete

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #64 : 08.10.2023, 22:22:13 »
Вообще по словарному определению лист бумаги табличкой не является, так как там требуется, чтобы он был пластиной, т.е. твердым или упругим слоем, а обычная бумага этому критерию не отвечает.

Ну и при всем сочувствии - нет, этот листок с телефоном не создавал впечатления, что орги загадывали его. И не табличка, и про привычную запись непонятно - на БГ обычно просят переписать точно, а не допридумывать, как переиначить. Дверь действительно однозначно не определялась, но засчитывать номер телефона - это нарушение духа игры, что даде важнее, чем формальное несоответствие.

Первое определение слова "твердый" по словарю Ожегова:
"1. полн. Сохраняющий свою форму и размер в отличие от жидкого и газообразного. Твёрдые тела."
Бумага этому не соответствует? Если говорить про остальное: тут и так условностей предостаточно, не хватало еще и "твердость" материала на глаз определять.

Так а зачем допридумывать? Переписываешь номер с таблички, мы его сочли "привычным". И форма в таком случае лишь уточняет, что непривычные варианты номера могут не приниматься. Например, не 8-921-906-23-18, а 8-921-90-62-318. Это один и тот же номер, но записан и воспринимается он по-разному.

Второе определение в том же словаре прочитать не хотим, потому что оно не соответствует вашей логике? Которое про "не поддающийся при надавливании"? В данном случае имеется в виду именно оно, поскольку в оппозиции слово "упругий".
Ребят, вы ошиблись и теперь хотите, чтобы ошибка исчезла. Это понятно - холодно, темно, дождь, 5 минут до финиша, чертова не та дверь, но вы это хотите сделать за счет тех, кто таки нашел правильную дверь и правильную табличку. И за счет духа соревнований, потому что найти точку и взять ее - разные вещи. Это самое важное в данном случае. Примите свою ошибку и успокойтесь, в следующий раз будете внимательнее. Не корову проиграли же.


А чем нас первое не устраивает? Где-то есть формальные и общепринятые правила, как использовать словарные определения? В моем представлении они равнозначно могут применяться.

Я до сих пор не увидел ни одного формального и неоспоримого довода, что мы ошиблись. Пока тут только апеллировали к духу соревнований, здравому смыслу, чуйке, выбору предпочтительного и т.д. Ничего из этого не должно иметь отношения к правилам соревнования и судейству.
Я даже могу сказать еще более цинично: мы тут не с ребятами во дворе играем, чтобы в спорных ситуациях взрослые принимали решение "по настроению". Мы платим деньги, мы тратим время и силы, почему общий результат должен зависеть от обстоятельств, которые на деле вполне могут быть спокойно формализованы.
И ладно бы это в первый раз было. В каждом или практически каждом БГ городе с нашим участием были вопросы с формой, которая почему-то заставляет мучиться сомнениями. Например, на прошлом нашем БГ в 2021 было задание, где нужно было что-то считать на зданий. Так вот мы его всей командой обходили несколько раз, считали каждый по отдельности, потом сверялись. И все равно сдали "неверный" ответ. Благо хоть по апелляции зачли. Такие ситуации это нормально что ли?
И меня удручает, что многие просто смирились. Типа "ну это БГ, тут всегда так". Почему не видно работы над такими моментами? Нет никакой сложности сделать форму, которая действительно будет отсекать все ненужное. В России довольно распространены разного рода интеллектуальные игры (ЧГК, Своя игра и т. д.), сейчас еще и квизов всяких сотни, там "проблемы формы" решаются с той или иной степенью успешности в промышленном масштабе. Так почему для 20-30 заданий нельзя это все проработать, чтоб вот вообще не прицепиться?
Не хочется, чтобы все написанное выше выглядело слишком уж негативно. Единственная причина, почему я вообще на все это трачу время - мне действительно нравится БГ, это мероприятие подарило мне много запоминающихся моментов. Но и делать вид, что все отлично я не буду, наступая на одни и те же грабли. Хочется, чтобы проект становился лучше и не оставлял неприятного осадка из-за досадных огрехов.
Но бумажка - это не табличка. Если вы хотите поспорить о том, как читать словарные определения - давайте поспорим. Нет, они не равнозначны в данном случае, потому что у слова "твердый" 2 значения:  агрегатная форма и характер реакции на давление. В данном случае нам нужна второе, так как в словаре сказано "твердый или упругий", а не "твердый либо нежидкий". Омонимия.
Также можно проверить по узусу с использованием корпуса русского языка (ruscorpora), по которому ясно видно разделение: табличкой может быть, например, заламинированная бумага, либо полностью приклеенная по всей площади, чтобы изменился характер реакции на давление. Это не наш случай, бумага на окне не держит форму, можете убедиться по фото (которое не хочет с телефона)

Так где написано-то, что в таких случаях мы берем одно определение, а в таких другое? В этом и проблема, что это все еще как будто какая-то апелляция к употребимости в языке и субъективная трактовка, что очень популярно в заданиях БГ. Тогда как хоть как-то полноценно отсекать должна логика.
Есть определение, упрощенно его можно представить следующим образом: объект является табличкой, если он: 1) является плоской полосой вещества (я не стал разбивать эту часть подробнее) И 2) является твердым ИЛИ упругим. Во втором случае по правилам логики достаточно выполнения любого из условий. Упругим лист, допустим, в данном случае не является. Твердым же он может являться упрощенно ИЛИ в смысле агрегатного состояния, ИЛИ в смысле физического качества. Опять же, достаточно любого из условий. Соответственно, можно подставить вместо "твердый" соответствующую череду ИЛИ, одно из них выполняется, значит выполняется второе условия, значит выполняется все определение.
И да, в конкретно в словаре Ожегова я про упругость вообще ничего не вижу. Там только "из твердого материала". Но так и так это все формально выводится. И никакая "непривычность" применения не должна на это влиять. Да, можно уйти в еще более абстрактную плоскость и начать обсуждать, что под что надо подгонять: употребление под словарь или словарь под употребление, но это еще дальше уведет.
И меня все еще огорчает, что людям настолько претит возможность существования нескольких правильных ответов, что им обязательно надо сравнивать и выбирать "более подходящий". Поэтому закончу, с чего начал: вопрос не в том, что правильно, а что точно неправильно.

Ох, вы правда хотите тут большую лекцию о теории омонимии, семантической типологии и устройстве толковых словарей? Нет, лингвистика работает не так, как вы описываете.

Ну не ложится эта дверь на задание, вызывает сомнения. Была б она там одна - было б о чем говорить. Но вы натягиваете сову на глобус, сова рвется.

Laete

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #65 : 08.10.2023, 22:24:32 »
Там листочки заламинированные были, насколько помню. Да и пометка "всех видов" тоже ж не просто так

Вот видите, королева, вы уже торгуетесь (с). А тут не бумага а пластик. И получается что такая штука признается табличкой (кстати про "всех видов" насколько помню появилось не сразу)


В этот раз не пластик, там бумажка в файлике. Я не торгуюсь - я и в том случае считаю, что были засчитаны лишние, хотя сама, помнится, звонила в КЦ. Вы звонили в КЦ?


Avis

  • Флудер
  • Сообщений: 270
  • Сфинкс-неудачник =)
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #66 : 08.10.2023, 22:26:39 »
Ну, почему вы отмели дальнюю, я прекрасно понимаю - вы просто не заметили номер телефона. А вот мы нашли! И порадовались этому.

Что же Вы пытаетесь меня убедить, что это мы что-то не нашли и ошиблись? Эту дверь, третью, мы отмели, потому что она не рядом с окнами магазина. А окна там чуток разные, у магазина и соседние. И на той двери мы тоже видели номер, но партнёр по команде однозначно сказал, что это не табличка. Вот, по двум пунктам и отмели. Основную дверь долго рассматривали. И только третья полностью и однозначно соответствовала заданию.
На счёт окон - кажется, там даже стеклопакеты другого цвета у тех окон, что относятся к магазину. На панораме видно, что они коричневые. Соседних не видно, врать не буду. Но как-то на КП это тоже явно было видно
« Последнее редактирование: 08.10.2023, 22:29:23 от Avis »

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 964
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #67 : 08.10.2023, 22:27:18 »
Но бумажка - это не табличка. Если вы хотите поспорить о том, как читать словарные определения - давайте поспорим.

Я работаю в сфере выпуска технологической продукции и там любая пластинка или наклейка, информирующая о чём-то, называется табличкой. Именно так она фигурирует в документации - как табличка (а не как наклейка или кусок пластика).

Кстати, забавно, что в задании было "Если Вы носитель русского языка, то Вас вряд ли приведет в замешательство..." Но как выясняется, для многих пользование русским языком вызывает некоторые затруднения, что заставляет их обращаться к словарям, которые, увы и ах, не могут охватить все сферы человеческой деятельности, в частности, в словаре Ожегова отсутствует множество технических определений некоторых понятий (а для этого уже есть энциклопедии и справочники).

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 964
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #68 : 08.10.2023, 22:33:40 »

Что же Вы пытаетесь меня убедить, что это мы что-то не нашли и ошиблись? Эту дверь, третью, мы отмели, потому что она не рядом с окнами магазина. А окна там чуток разные, у магазина и соседние. И на той двери мы тоже видели номер, но партнёр по команде однозначно сказал, что это не табличка. Вот, по двум пунктам и отмели. Основную дверь долго рассматривали. И только третья полностью и однозначно соответствовала заданию.
На счёт окон - кажется, там даже стеклопакеты другого цвета у тех окон, что относятся к магазина. На панораме видео, что они коричневые. Соседних не видно, врать не буду. Но как-то на КП это тоже явно было видно
Ваш партнёр был неправ. Это табличка.
Насчёт того, как отличать окна магазина от окон не магазина - большой вопрос, но фото у меня сохранились. Даже при повторном просмотре определить это достоверно нельзя. На основании чего делается вывод, что окна магазина должны быть непременно одного цвета - совершенно непонятно.

Laete

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #69 : 08.10.2023, 22:38:26 »
Но бумажка - это не табличка. Если вы хотите поспорить о том, как читать словарные определения - давайте поспорим.

Я работаю в сфере выпуска технологической продукции и там любая пластинка или наклейка, информирующая о чём-то, называется табличкой. Именно так она фигурирует в документации - как табличка (а не как наклейка или кусок пластика).

Кстати, забавно, что в задании было "Если Вы носитель русского языка, то Вас вряд ли приведет в замешательство..." Но как выясняется, для многих пользование русским языком вызывает некоторые затруднения, что заставляет их обращаться к словарям, которые, увы и ах, не могут охватить все сферы человеческой деятельности, в частности, в словаре Ожегова отсутствует множество технических определений некоторых понятий (а для этого уже есть энциклопедии и справочники).

А я лингвист и отличаю термин от узуса. Но вот беда, если, скажем, археологи называют табличками только глиняные такие штуки с клинописью - кто победит в вашей битве? Ваша профдеформация вас подвела, это тоже бывает, но апеллировать к ней довольно глупо

Avis

  • Флудер
  • Сообщений: 270
  • Сфинкс-неудачник =)
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #70 : 08.10.2023, 22:41:27 »
Даже если мой партнёр и я были неправы и неправы сейчас - мы потратили время на все 3 двери и взяли правильную. В отличии от Вас. Не по счастливой случайности, а потому что 404 единственное подходило полностью под задание. Даже если бы пришлось выбирать между 3 равнозначно похожими на правильные ответы - мы бы скорее всего выбрали 404. Но нам в голову не пришло выбирать, так как именно на месте была уверенность, что найдена нужная дверь и нужный номер.
Я повторюсь - это хороший КП с однозначной и достаточной формулировкой, при взятии которого есть подвох. Но нет дуали.
И да, всё ещё искренне сочувствую тем, кто не нашел.
Тем же, кто нашёл, но написал не то, не очень сочувствую - можно было бы в колл-центр позвонить, раз дуаль, уточнить

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 964
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #71 : 08.10.2023, 22:42:29 »

А я лингвист и отличаю термин от узуса. Но вот беда, если, скажем, археологи называют табличками только глиняные такие штуки с клинописью - кто победит в вашей битве? Ваша профдеформация вас подвела, это тоже бывает, но апеллировать к ней довольно глупо


Не подвела. Потому что в духе БГ, к которому вы апеллируете, если термин многозначный, то рассматриваются все его варианты.

Laete

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #72 : 08.10.2023, 22:47:55 »

А я лингвист и отличаю термин от узуса. Но вот беда, если, скажем, археологи называют табличками только глиняные такие штуки с клинописью - кто победит в вашей битве? Ваша профдеформация вас подвела, это тоже бывает, но апеллировать к ней довольно глупо


Не подвела. Потому что в духе БГ, к которому вы апеллируете, если термин многозначный, то рассматриваются все его варианты.

Ээээ но вы же не рассмотрели все варианты? Вы увидели один, проигнорировали три (три!) факта, вызывающих сомнения, не позвонили в КЦ, и настаиваете, что ваша профдеформация является причиной засчитать неверный ответ? Нет, дух БГ не в этом, вас кто-то обманул, он про внимательность, а не про выискивание дуалей там, где их нет

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 964
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #73 : 08.10.2023, 22:52:40 »
Даже если мой партнёр и я были неправы и неправы сейчас - мы потратили время на все 3 двери и взяли правильную. В отличии от Вас. Не по счастливой случайности, а потому что 404 единственное подходило полностью под задание. Даже если бы пришлось выбирать между 3 равнозначно похожими на правильные ответы - мы бы скорее всего выбрали 404. Но нам в голову не пришло выбирать, так как именно на месте была уверенность, что найдена нужная дверь и нужный номер.
Вторая тоже подходила под задание, т.к. не противоречит ни одной из отсечек. (Кстати, уверен процентов на 90, что никаких отсечек в реальности не было, т.к. табличка появилась совсем недавно - на панорамах её нет. А вот зачем было загадывать табличку, которая на панорамах ЕСТЬ - непонятно совершенно, и это уже совсем не в духе БГ).

Я повторюсь - это хороший КП с однозначной и достаточной формулировкой, при взятии которого есть подвох. Но нет дуали.
В свете вышесказанного очевидно, что никакого подвоха не задумывалось, а это классическая дуаль!

И вопрос не в том, между какими табличками выбирать. Команда пришла на КП, команда нашла ответ, ответ соответствует заданию. Всё. Ответ нужно засчитывать.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 964
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 761 Номер на двери
« Ответ #74 : 08.10.2023, 22:55:38 »
Ээээ но вы же не рассмотрели все варианты? Вы увидели один, проигнорировали три (три!) факта, вызывающих сомнения, не позвонили в КЦ, и настаиваете, что ваша профдеформация является причиной засчитать неверный ответ? Нет, дух БГ не в этом, вас кто-то обманул, он про внимательность, а не про выискивание дуалей там, где их нет


Вам уже несколько раз объяснили позицию тех, кто написал телефонный номер. Она совершенно понятна, логична и обоснованна. Не вижу смысла дальше спорить. Вы сейчас просто хотите подгадить тем командам, которые нашли "ответ, соответствующий заданию", но не нашли "ответ, соответствующий заданию и духу игры".