КП 322 и КП 226

[Molokov]

Уважаемая Stelka. Если у вас железобетонная логика, которая устроит 100% учатсников, то вам точно надо написать на hr@runcity.org, мы с удовольствием с вами поработаем. Это не сарказм, а реальное приглашение.

[DenIgor]

Уважаемая Molokov,

У вас ведь это было дебютное выступление в роли ГСС?

Видимо на следующие несколько игр, где Вы будите выступать в такой роли, в рекомендации участникам надо внести пункты про желательное наличие с собой карт Таро и ясновидящих, чтобы на месте с их помощью можно было определить, какое у Вас будет настроение и Ваше субъективное видение ситуации в момент разбора спорных КП.
Так как аргументы Вы слышАть не хотите, а логика и последовательность контраргументов откровенно хромает.

[nigowa]

А чем в данном вопросе принципиально форс-мажорный КП отличается от абстрактного КП, если исходить из логики: "мы засчитываем ответ, так как точно знаем, что люди там были (смочу \ омочу), а по цифрам этого понять нельзя"?

Тем, что в случае форс-мажоров зачет мягче?)
На этом БГМ было 3 типа КП, по которым менялся/дополнялся авторский ответ - КП, которое в результате форс-мажора не было оттестировано, и при более подробном (а участников сильно больше, чем тестировщиков) осмотре было обнаружено что-то дополнительное, но плохо видное, поэтому авторский ответ остался основным, вне зависимости от того, цифра он или нет (если я правильно понимаю по списку решений по КП - есть еще такой же форс-мажорный КП, где вообще любой ответ засчитывается, если по маршрутнику можно понять, что команда теоретически могла там быть, представляю, какой это огромный кусок работы), КП, на котором при осмотре был обнаружен однозначный и хорошо видный дополнительный ответ - и авторский ответ поменялся, КП, в котором ответ на задание уникален, но может быть прочтен по разному (возможно, тоже в силу форс-мажора, вполне за время дождей состояние буквы могло стать хуже, так что это можно отнести в первую группу) - и засчитываются оба ответа. Также осталось несколько КП, по которым авторский ответ остался неизменным, так как ГСС не видит причин для его изменения (новый ответ не очевиден, КП тестировался подробно), но в силу мягкости характера учитывания особенностей восприятия или, например, сложностей в толковании, засчитывается так же авторский ответ с дополнительными комментариями, если это позволяет понять, что команда находилась на правильном КП.
То есть все как всегда - в случае любых сомнений/подозрений писать к ответу комментарии, собственно, это практически всегда срабатывает в плане логики взятия. В случае с точками мы, например, расписывали отдельно точки как точки и точки в составе других знаков препинания, так как неясно, могут ли они там считаться точками (вот в вопросительном знаке это вообще изначально остаток буквы о, а не точка, но на этом плакате точки абсолютно одинаковы).
Подозреваю, что подобные проблемы со взятием исчезнут, только если тестировщиков будет хотя бы столько же, сколько команд, а КП будут охраняться от местных жителей)

[Vostochniy express]

То есть все как всегда - в случае любых сомнений/подозрений писать к ответу комментарии, собственно, это практически всегда срабатывает в плане логики взятия. В случае с точками мы, например, расписывали отдельно точки как точки и точки в составе других знаков препинания, так как неясно, могут ли они там считаться точками (вот в вопросительном знаке это вообще изначально остаток буквы о, а не точка, но на этом плакате точки абсолютно одинаковы).

Я как-то писал апелляцию на незасчитанный кп в виде простыни о двух листах с подробным изложением логики. На что был получен краткий ответ типа - апелляция-шедевр, но нет... Так что есть, видимо, еще какие-то причины по зачету/незачету в каждом конкретном случае.

[DenIgor]

nigowa,
Ваша логика ясна, прямолинейна и понятна, спасибо :)

Все проблемы обсуждаемого в этой теме КП разобрали уже несколько раз.
Мне кажется, его можно было (и нужно было) отнести к форс-мажорным постфактум ("101 и больше"), а учитывая, что он был в цепочке из 4 КП и объехать его было вообще проблематичным, то зачитывать любые ответы: "2", "2+1", "2+1 с комментариями", "3". А если не засчитывать, то в решении ГСС объяснить с объективными аргументами, почему не засчитали.

Аргументы ГСС мы уже обсудили выше, повторяться, наверное, не стоит.

[nigowa]

На что был получен краткий ответ типа - апелляция-шедевр, но нет...

Крайности везде вредны, видимо)) Если хочется написать простыню - мы обычно в КЦ звоним, ибо подозреваем подвох, и может вообще не туда пришли.

[DenIgor]

Я как-то писал апелляцию на незасчитанный кп в виде простыни о двух листах с подробным изложением логики. На что был получен краткий ответ типа - апелляция-шедевр, но нет... Так что есть, видимо, еще какие-то причины по зачету/незачету в каждом конкретном случае.

Мне вот интересно, что ответили игроки команды L350. Из-за этого КП они лишились первого места.
Если был ответ 2+1 без комментария, то должно быть очень обидно.

[Vostochniy express]

мы обычно в КЦ звоним, ибо подозреваем подвох, и может вообще не туда пришли.

Не пользовался услугами КЦ с тех пор, как некая команда, отставшая от нас на один кп, реально обвинила в том, что звонить в КЦ - читерство. Звонили только если сходили с дистанции.

[Stelka]

Я как-то писал апелляцию на незасчитанный кп в виде простыни о двух листах с подробным изложением логики. На что был получен краткий ответ типа - апелляция-шедевр, но нет... Так что есть, видимо, еще какие-то причины по зачету/незачету в каждом конкретном случае.

Мне вот интересно, что ответили игроки команды L350. Из-за этого КП они лишились первого места.
Если был ответ 2+1 без комментария, то должно быть очень обидно.

Ого! Вот вам и пустопорожние споры. Я-то просто за справедливость воюю, а у людей вона как получилось... Я им сочувствую больше, чем все остальным вместе взятым.

[nigowa]

А если не засчитывать, то в решении ГСС объяснить с объективными аргументами, почему не засчитали.

Ну имхо, аргументы вполне объективны (ну или субъективны у обеих сторон) - если ни один из тестировщиков не усомнился (а здесь КП тестировалось не в форс-мажорном режиме), что глаз 2, значит, в случае чего игроки напишут, что видят 2 глаза и что-то, что можно принять за третий глаз, тем более что он действительно в другой стилистике. В этом случае (борьба двух субъективных мнений), собственно, как раз единственный возможный аргумент - мнение ГСС. И как раз именно в этом случае оно может основываться на чем угодно - хоть на картах Таро, да. К какому субъективному мнению присоединился - тем и повезло. Еще более широкий зачет по этому КП вызвал бы не меньше возмущений (хотя, возможно, и не на форуме, все же писать - ага, из-за ваших глаз мы потеряли место, будут далеко не все чисто по личным причинам), так что это тоже не аргумент, оба решения ударят по участникам.
В принципе, здесь можно броситься и в другую крайность, например, говорить, что а вот я вижу в этой букве Д на табличке цифру 9, поэтому правильная сумма на табличке такая, какую я написал (я не говорю, что здесь аналогичная ситуация, или что те, для кого 3 глаз был настолько очевиден, что даже не стали писать комментарий, будут делать именно так - я говорю, что подобная ситуация действительно может в будущем вызвать проблемы с более очевидными КП, и на это решение будут ссылаться как на прецедент).
Так что наиболее объективное решение здесь - не ставить таких КП. А для этого надо больше тестировщиков))

[nigowa]

Не пользовался услугами КЦ с тех пор, как некая команда, отставшая от нас на один кп, реально обвинила в том, что звонить в КЦ - читерство

В две тыщи мохнатом году некая команда Сфинксов пыталась обвинить другую команду Сфинксов в пользовании общественным транспортом, так как считали, что это читерство, и за это штрафное время дают. Это ж не повод))
Хотя, опять же, тоже везде свои крайности. Мы обычно звоним в случае "тут кп со всех сторон волчатником окружен, не подойти", или там "а считать ли точки в qr-коде") Теоретически, из таких звонков можно извлечь пользу, на практике - нуууу... Только время потратить.

[Stelka]

Ну имхо, аргументы вполне объективны (ну или субъективны у обеих сторон) - если ни один из тестировщиков не усомнился (а здесь КП тестировалось не в форс-мажорном режиме), что глаз 2, значит, в случае чего игроки напишут, что видят 2 глаза и что-то, что можно принять за третий глаз, тем более что он действительно в другой стилистике. В этом случае (борьба двух субъективных мнений), собственно, как раз единственный возможный аргумент - мнение ГСС. И как раз именно в этом случае оно может основываться на чем угодно - хоть на картах Таро, да. К какому субъективному мнению присоединился - тем и повезло. Еще более широкий зачет по этому КП вызвал бы не меньше возмущений (хотя, возможно, и не на форуме, все же писать - ага, из-за ваших глаз мы потеряли место, будут далеко не все чисто по личным причинам), так что это тоже не аргумент, оба решения ударят по участникам.

Все бы было так, если бы ГСС не противоречил своей же логике в другом неоднозначном КП 256. Там вообще ответ изменился, относительно первоначального, а ведь его тоже табун тестировщиков брал и не впопыхах.

[Molokov]

256 КП - это вопрос физического доступа к правильному ответу, который отсутствовал у ряда команд, а не интерпретация вопроса количества дверей. Вы действительно не видите разницы?

[DenIgor]

Так что наиболее объективное решение здесь - не ставить таких КП. А для этого надо больше тестировщиков

Золотые слова! А если уж поставили, а тестировщики его не отловили, то надо уважать и чужое субъектное (объективное) мнение (ну да, ошиблись, бывает, простите. давайте засчитаем всем), а иначе, как написали выше, при взятии КП, надо не забыть посмотреть кто сегодня ГСС).

Вы всё пишите правильно, и по существу. Но я опять приведу в пример КП из Калуги (101 и выше). Там тоже тестироващики не отловили, там тоже было в ответе число. Вариаторов ответа, которые зависели от остроты зрения, а не от степени воображения конкретного человека, там было еще больше. В итоге зачли всё.

Это, может, и прецедент, но на мой взгляд, очень плохой прецедент. 

[nigowa]

Все бы было так, если бы ГСС не противоречил своей же логике в другом неоднозначном КП 256. Там вообще ответ изменился, относительно первоначального, а ведь его тоже табун тестировщиков брал и не впопыхах.

Там с решением как раз все однозначно. Но фишка не в этом, а в том, что в вопросе с глазами логически это нерешаемо (субъективное восприятие недоказуемо), поэтому мнение ГСС логично в любом случае, даже если аргументировано подбрасыванием монетки. Более того, даже если бы был одновременно другой КП с такими же ушами, например, там вполне могло было быть противоположное решение, и оно было бы столь же оправдано, потому что никаких других резонов здесь быть не может. Даже, наоборот, правильнее - таким образом оба этих КП сгладили бы друг друга) Объективно, повторюсь, можно только не ставить подобные КП.
Опять же, повторюсь, что оба решения (зачет только 2 или 2+коммментарий, или зачет и 2, и 3) повлияют на участников и на список победителей. Поэтому даже с этой точки зрения (мол, раз вопрос субъективный, зачет должен быть мягче) более правильного/одинаково справедливого для всех решения не может быть. В конце концов, те, кто писал 2+комментарий, или звонил в КЦ с вопросами, потратили на это время, которое запросто могло оказаться решающим.

[nigowa]

Но я опять приведу в пример КП из Калуги (101 и выше). Там тоже тестироващики не отловили, там тоже было в ответе число.

Даже полезла почитать) Ок, этот КП говорит только о том, что надо больше тестировщиков, иначе бы это задание на этом КП не дали, аналогично истории с точками. Тем более, подозреваю, не на БГМ и БГ их еще меньше, я бы по этой причине подход к зачету КП на крупных соревнованиях и на Побегах вообще бы не сравнивала. Но это скорее первая группа, КП, на котором в силу того, что участников больше, чем тестировщиков, разглядели очевидный, но плохо видный без хорошего зрения/бинокля дополнительный ответ (как мы, два крота, считали буквы i на Скаковой, кто бы видел...)). Но цифры от этого цифрами быть не перестали. А тут все равно 2 субъективных мнения.

[DenIgor]

В конце концов, те, кто писал 2+комментарий, или звонил в КЦ с вопросами, потратили на это время, которое запросто могло оказаться решающим.

Как и в случае других спорных КП, где решением ГСС было засчитывать несколько вариантов (речь не только про данную игру).
И все, кто изначально писал в этой теме, не настаивали на том, что глаз именно 2 или 3, а настаивали на том, что оба ответа верны (так как восприятие данного граффити очень субъективно) и именно поэтому, надо засчитывать все варианты. 

[nigowa]

настаивали на том, что оба ответа верны (так как восприятие данного граффити очень субъективно)

В случаях, когда зачтены оба варианта, речь о трудновидимых, но объективных факторах (мелкие цифры, например, или буква, которую в силу, вероятно, тех же форс-мажорных факторов можно прочесть по разному, но ответ останется довольно уникальным). А тут вопрос чисто субъективный, да. Поэтому и зависит чисто от решения ГСС, потому что "тут можно увидеть и 2, и 3 глаза" можно впоследствии много где использовать (пример я уже приводила), будут ссылаться на эту тему, как на 101 и больше в Калуге)

[PD]

В конце концов, те, кто писал 2+комментарий

Никто не писал.

[andponom]

DenIgor, не волнуйтесь вы так, не стоит портить полученное удовольствие от игры. Вон, даже Стелька уже успокоилась.

А по поводу КП заметил, что не взяли его, в основном, командные участники, у одиночек получалось хорошо. Видимо, в группе поиски подвоха быстрее переходят в манию.

[DenIgor]

DenIgor, не волнуйтесь вы так, не стоит портить полученное удовольствие от игры. Вон, даже Стелька уже успокоилась.

А кто сказал, что я волнуюсь? :)
Я просто общаюсь, получаю от этого удовольствие и мотаю на ус аргументы ГСС, постановщиков и других участников, чтобы использовать их при взятии КП в будущих играх.

[Stelka]

DenIgor, не волнуйтесь вы так, не стоит портить полученное удовольствие от игры. Вон, даже Стелька уже успокоилась.

А по поводу КП заметил, что не взяли его, в основном, командные участники, у одиночек получалось хорошо. Видимо, в группе поиски подвоха быстрее переходят в манию.

С чего вы взяли, что я успокоилась? И наша команда никакого подвоха не искала - записали в ответе ровно то, что увидели, ибо манией по поводу подвоха не страдаем - опыт-с.
А что касается удовольствия, то оно уже испорчено, можете не волноваться.

[Stelka]

DenIgor, не волнуйтесь вы так, не стоит портить полученное удовольствие от игры. Вон, даже Стелька уже успокоилась.

А кто сказал, что я волнуюсь? :)
Я просто общаюсь, получаю от этого удовольствие и мотаю на ус аргументы ГСС, постановщиков и других участников, чтобы использовать их при взятии КП в будущих играх.

Ну, что они не поменяются на 180 градусов, не гарантировано :)

[Stelka]

В конце концов, те, кто писал 2+комментарий

Никто не писал.

Кстати, какой процент участников вообще не брал КП? ;)

[andponom]

Кстати, какой процент участников вообще не брал КП? ;)

Можете сами посчитать простым перебором команд в результатах. Ищите тех, кто не взял все четыре. Хотя одна команда взяла первый и четвёртый. Возможно, решила не соваться к реке.