Усложнение заданий в Львах-Экстра в 2015

[alex_a_ivanov]

Согласно результатам Львов-Экстра для 65 команд камнем преткновения стали КП 728 и 798. Рискну предположить, что большинство правильно отгадали задания этих КП, но возникли проблемы с внимательностью. Т.е. предположительно 71 команда из 170 (42%) добравшихся до финиша разгадали все задания. Имхо, это много. Хотелось бы по крепкому орешку на каждом этапе, чтобы сомнения не отпускали до самого опубликования ответов.

В 2013 году 33 команды из 187 (17%) разгадали всё, да и субъективно времени на отгадывание в прошлом году было потрачено больше, чему поспособствовала нагрузка на последний этап (5-5-9, кстати, благодарность организаторам за схему 7-7-5 в этом году).

Резюмируя, хотелось бы в следующем году проиграть не из-за невнимательности, а из-за немощности ума =)

Мне кажется, Ваши подсчёты несколько некорректны.
Смотрите, по результатам прошлого года Вы берёте для сравнения отношение количества команд, взявших все КП, к общему количеству команд.
В этом году - отношение (тех, кто взял все КП, + тех, кто не взял 1-2 конкретных КП) к общему количеству команд.
Однако:
1. Раз уж вы в текущем году прибавляете к победителям "почти победителей", надо как-то сделать соответствующую поправку и применительно к прошлому году. Может, и там были 1-2 КП, которые подпортили результат командам уже именно с т.з. взятия на местности? К тому же в прошлом году маршрут был куда протяжённее, и часть команд не успела взять ряд КП не столько из-за невозможности разгадать, скольки из-за невозможности успеть ко всему разгаданному.
2. Всех, у кого не взяты КП 728 и 798, Вы по умолчанию относите к разгадавшим все загадки, но не справившимся на месте. Это тоже не факт. Какая-то часть этих команд могла не разгадать и загадку, какая-то - построить маршрут и спланировать разгадывание загадок таким образом, что уже не успевала вернуться к месту КП (шансов на это маловато, но тем не менее, они есть).

Кроме того, говоря о результатах прошлого года, Вы взяли количество стартовавших (187), а говоря о результатах нынешнего года - количество финишировавших (170), но стартовало-то в этом году 205 команд! Так что % понижается.


Лично мне бы хотелось не более сложных КП, а увеличения их количества.

Вот тут согласна, но не за счет усложнения, а за счет уменьшения задач на внимательность и добавления хотя бы пары КП. Потому что нам показалось очень мало того количества КП, которые давались вчера львам-экстра. На каждом этапе были длинные "пустые" переходы. Хотя мимо проходили много всего интересного и занимательного. До этого 4 года были в львах-про.

Логично, что у Львов-Про КП больше, ведь времени на загадки нужно меньше, как я понимаю.
Но да, если дистанция в будущем будет такая, как на минувшем БГ, то можно накинуть ещё пару-тройку КП.

[Aiwe]

Раз уж вы в текущем году прибавляете к победителям "почти победителей", надо как-то сделать соответствующую поправку и применительно к прошлому году. Может, и там были 1-2 КП, которые подпортили результат командам уже именно с т.з. взятия на местности? К тому же в прошлом году маршрут был куда протяжённее, и часть команд не успела взять ряд КП не столько из-за невозможности разгадать, скольки из-за невозможности успеть ко всему разгаданному.

Не припоминаю, чтобы в прошлом году создавались темы, где бы команды массово жаловались, что не взяли КП из-за своей невнимательности. В этом году такие темы есть. Там и по статистике взятия КП в 2013 году видно, что больше всего проблем было с театром, и его просто не разгадали, что обсуждалось в соответствующем топике.

По маршруту в этом году мы прошли столько же - 25 км, в 2013 было сложнее из-за длинного последнего этапа, и неудачного холодного этапника.

Всех, у кого не взяты КП 728 и 798, Вы по умолчанию относите к разгадавшим все загадки, но не справившимся на месте. Это тоже не факт. Какая-то часть этих команд могла не разгадать и загадку, какая-то - построить маршрут и спланировать разгадывание загадок таким образом, что уже не успевала вернуться к месту КП (шансов на это маловато, но тем не менее, они есть).

Поэтому я и добавил слово "предположительно", я не утверждаю, а беру верхнюю оценку, с тем же КП-театром в 2013 году была такая история - он располагался по маршруту, и в дневное время некоторые львы-экстра просто заходили туда на "огонек", видя скопление людей у объекта (там были КП и других категорий), так что не все из 33 победителей прошлого года разгадали все КП. Эту поправку вы ведь не учитываете в своих рассуждениях?

Вы взяли количество стартовавших (187), а говоря о результатах нынешнего года - количество финишировавших (170)

Спасибо за замечание, был уверен, что взял верную цифру из статистики, конечно же 33 из 155 (21%), т.е. не в 2.5, а в 2 раза больше предположительно отгадавших все загадки.

Ну и еще немного статистики, в этот раз без "предположительно".

В прошлом году на первые три места пришлось 64 участника из 155 (41%), в этом году 91 из 170 (53%). Средний процент взятия КП в 2013 - 76%, в 2014 - 83%.

Стали ли загадки легче? Объективно, руководствуясь статистикой - да.

[alex_a_ivanov]

По маршруту в этом году мы прошли столько же - 25 км, в 2013 было сложнее из-за длинного последнего этапа, и неудачного холодного этапника.

Странно, мы вот по ощущениям прошли гораздо меньше, трекинга нет, но попробую померять по карте. Уверен, что в этом году прошли гораздо меньше, чем в прошлом (и, думаю, меньше, чем 25).

Поэтому я и добавил слово "предположительно", я не утверждаю, а беру верхнюю оценку, с тем же КП-театром в 2013 году была такая история - он располагался по маршруту, и в дневное время некоторые львы-экстра просто заходили туда на "огонек", видя скопление людей у объекта (там были КП и других категорий), так что не все из 33 победителей прошлого года разгадали все КП. Эту поправку вы ведь не учитываете в своих рассуждениях?

Не учитывал. Собственно, я и не пытался выстроить "правильную" статистику, а про театр вообще помню смутновато (т.е. даже не уверен, на каком этапе он был).

Ну и еще немного статистики, в этот раз без "предположительно".

В прошлом году на первые три места пришлось 64 участника из 155 (41%), в этом году 91 из 170 (53%). Средний процент взятия КП в 2013 - 76%, в 2014 - 83%.

Стали ли загадки легче? Объективно, руководствуясь статистикой - да.

Вот это на мой взгляд куда более показательно, да.
Конечно, неизвестно, как разгадывали загадки не финишировавшие, но поскольку это одинаково неизвестно для обоих БГ, можно пренебречь.

Впрочем, мне кажется, пусть будут лучше легче, но побольше. Каждая новая загадка вносит свой вклад в ранжирование команд (хоть кто-то, да споткнётся) и увеличивает время, необходимое на их разгадывание.

[Aiwe]

alex_a_ivanov

Странно, мы вот по ощущениям прошли гораздо меньше, трекинга нет, но попробую померять по карте. Уверен, что в этом году прошли гораздо меньше, чем в прошлом (и, думаю, меньше, чем 25).

В 2013 прошли 28.5 км, если убрать проверку версий и ошибки логистики, то оптимальный маршрут был 22 км.
В этом году по эндомондо прошли 25 км (gps в телефоне сошел с ума, вручную нарисовал маршрут в яндекс.картах, получилось 20 км), оптимальный маршрут 17 км.

[honey]

А нам очень понравилось. Спасибо оргам за эту новую замечательную категорию. Прекрасная прогулка по городу с разгадыванием загадок. Кто хочет лосячить - есть другие категории. А если ещё не использовать интернет, а только карту и голову, то всё кажется более интересным
alex_a_ivanov "Впрочем, мне кажется, пусть будут лучше легче, но побольше. " - а зачем? больше есть в Сфинксах. Есть львы-про, где больше (количество КП и расстояния) и дольше.

[Router]

Второй год хотим, но потом смотрим на их карту, и понимаем, что удовольствия от поездок в транспорте не получим ) Неспешная прогулка с обсуждением достопримечательностей больше по душе.

Посмотрите еще раз на карту,- есть же прекрасные сфинксы-лайт, они почти полностью пешеходные, но с "выбросом" из затоптанного центра.

[weary_cynic]

Не припоминаю, чтобы в прошлом году создавались темы, где бы команды массово жаловались, что не взяли КП из-за своей невнимательности.

Посмотрите, например, БГМ-2014. Там этих тем в разы больше, чем на БГ-2014. И - мне вот такие "засадные" КП нравятся намного больше обычных. Когда есть категории, в которых даже победитель взял не все КП!

[Avis]

А я полностью поддержу автора темы.
Мы, бывшие сфинксы, которым нравится именно гулять и ломать голову. Трассой более чем довольна - красивая, понятная.
Но хотелось бы больше загадок и чтобы они были сложнее. Ибо когда отгадываешь последний этап минут за 10, из которых 5 - простая проверка готовых версий по гуглу, становится как-то печально.

[Router]

А я полностью поддержу автора темы.
Мы, бывшие свинксы, которым нравится именно гулять и ломать голову. Трассой более чем довольна - красивая, понятная.
Но хотелось бы больше загадок и чтобы они были сложнее. Ибо когда отгадываешь последний этап минут за 10, из которых 5 - простая проверка готовых версий по гуглу, становится как-то печально.

 Тот же вопрос, почему не сфинкс-лайт? Там всего один переезд.

[Avis]

А я полностью поддержу автора темы.
Мы, бывшие свинксы, которым нравится именно гулять и ломать голову. Трассой более чем довольна - красивая, понятная.
Но хотелось бы больше загадок и чтобы они были сложнее. Ибо когда отгадываешь последний этап минут за 10, из которых 5 - простая проверка готовых версий по гуглу, становится как-то печально.

 Тот же вопрос, почему не сфинкс-лайт? Там всего один переезд.

В моем комментарии содержится ответ - мы бывшие сфинксы, я первый год в львах-экстра, мои коллеги по команде -  второй. Мне очень понравилось именно гулять и отгадывать. Вообще не думаю о транспорте. Но загадки в этом году были простоваты (в прошлом - скорее на уровне сфинксов-мидл, только меньше по количеству, в этом и мало и легко).

Говоря же о сфинксах-лайт - вот в этом году 1 переезд, а в следующем из транспорта придется не вылезать, тут же не угадаешь!

[Крок]

К теме Львов-Экстра это уже отношения не имеет, но есть такое предложение, с учетом обсуждения прокатных велосипедов в другой теме: оставить Сфинксам две градации Лайт и Про, а дополнительно замутить гибрид Сфинксов и Кентавров, где, кроме ОТ, будет разрешено пользоваться самокатами, роликами, прокатными велосипедами (а может, и не только прокатными) и, возможно, иными немоторизованными средствами передвижения.

Хорошая мысль, мне нравится. Подумаю о том чтоб пойти туда если вдруг будет.

Про упразднение Львов-Экстра я говорил скорее в шутку имея в виду лично твою измену спортивным категориям:) А вот три ОТ-загадочных трассы отличающиеся лишь длинной маршрута таки перебор.

[zhbyashtsi]

Не знаю, а по мне так все хорошо было со сложностью загадок, местами даже перегибы были. Например загадка на конец 2-го этапа, ее можно было воткнуть на промежуточное КП, но никак не на финиш. Если не разгадаешь (уверен, у некоторых так и случилось), то даже первый этап не пройдешь.

В общем, я понимаю тех, кому хочется хардкора, но надо учитывать и желания других людей, которых текущая сложность загадок вполне устраивает. Так что надеюсь, никакого усложнения не будет.

А приведенная статистика не показательна (41% против 53%), поскольку нет дифференциации по способностям участников. То, что стало больше участников и стало больше команд, предположительно взявших все КП -- не обязательно означает, что загадки стали легче, это может значить также, что стало больше "умных" (способных, эрудированных, подготовленных) участников.

[alex_a_ivanov]

В 2013 прошли 28.5 км, если убрать проверку версий и ошибки логистики, то оптимальный маршрут был 22 км.
В этом году по эндомондо прошли 25 км (gps в телефоне сошел с ума, вручную нарисовал маршрут в яндекс.картах, получилось 20 км), оптимальный маршрут 17 км.

Ага, т.е. я не ошибся, и дистанция действительно сильно сократилась (примерно на четверть). Это очень важно тоже, в прошлом году мы именно из-за времени не успели взять несколько КП.

alex_a_ivanov "Впрочем, мне кажется, пусть будут лучше легче, но побольше. " - а зачем? больше есть в Сфинксах. Есть львы-про, где больше (количество КП и расстояния) и дольше.

Сфинксы принципиально иные же! Мои соучастницы по минувшему БГ вряд ли согласились бы играть со мной в Сфинксах, ибо я бы всех подгонял, постоянно нервничал из-за времени. Приятной прогулке Сфинксы не способствуют, факт (есть опыт в пригородных играх этого года). Ну и транспортом пользоваться тоже не всегда хочется.
Насчёт Лев-Про - так там же много незагадочных КП, в них удовольствия особого вообще не вижу. Что касается расстояния - как раз нынешним годом я доволен, хочется не его увеличения, а того, чтоб путь стал более насыщенным с т.з. именно загадочных КП (хотя бы 22 вместо 20).

Не знаю, а по мне так все хорошо было со сложностью загадок, местами даже перегибы были. Например загадка на конец 2-го этапа, ее можно было воткнуть на промежуточное КП, но никак не на финиш. Если не разгадаешь (уверен, у некоторых так и случилось), то даже первый этап не пройдешь.

В общем, я понимаю тех, кому хочется хардкора, но надо учитывать и желания других людей, которых текущая сложность загадок вполне устраивает. Так что надеюсь, никакого усложнения не будет.

А приведенная статистика не показательна (41% против 53%), поскольку нет дифференциации по способностям участников. То, что стало больше участников и стало больше команд, предположительно взявших все КП -- не обязательно означает, что загадки стали легче, это может значить также, что стало больше "умных" (способных, эрудированных, подготовленных) участников.

А что такого сложного в загадке 730-го КП? Сразу же понятно, что это кроссворд, из которого вычёркиваются слова (как он там правильно называется). Остаётся только понять про девятерых (мы разгадать не успели - сокомандница просто глазами "выхватила" пару названий категорий, и всё стало на свои места).
Но в целом согласен - у всех разные представления о сложности, к тому же это вообще довольно субъективное понятие: может сложная загадка "зайти", а можно на лёгкой протупить. Так что лучше сложность выдерживать такую же, а для желающих бОльшего - увеличить количество КП.
Что касается последнего абзаца - даже не столько умных и эрудированных, сколько больше привыкших к стилю загадок.

[LarinMY]

Обратил внимание, что БГМ в последние годы сложнее чем БГ. По субъективным ощущениям категория Лев-Экстра в БГ2014 по сложности загадок и эстетике задач на КП существенно уступает даже категории Лев-Про БГМ2014.

Маршрут Лев-Экстра на БГ2014 короткий, от загадок веет либо атмосферой детсадовских стишков, либо махровым субъективизмом авторов (вроде Мало-Гаванский ниже по званию чем Средний), задачи практически на всех КП (на 2 этапе: 5 из 6; на 3 этапе: 6 из 6; на 4 этапе: 3 из 5) сводятся к чтению текстов на табличках и прочем, переписыванию слов или подсчету букв и суммы цифр с них. При этом на маршруте встречается множество красивейших зданий с просто невероятным разнообразием архитектурных элементов, на которые смотреть гораздо приятней, чем на пресловутые таблички, а уж считать, обходя здание со всех сторон, намного интересней, чем "полуслепые" буквы "о" на постаменте.

Многие задания сформулированы некорректно или неточно (КП724 "Число на знаке" вместо "Число на знаке дополнительной информации" или "Число на табличке под дорожным знаком"; КП728 "Вес и возраст" вместо "Весовые и возрастные ограничения", а ведь здесь указано два возрастных ограничения, тогда как при формулировке "Вес и возраст" для правильного ответа формально достаточной указать один из возрастов; КП732 "Металлическая табличка на доме" табличка указанная постановщиками не из металла, а из пластика (хотя call-центр нам её подтвердил как правильную), сумма цифр на ней 29 (ответы 29+6 или 6 мне вообще непонятны, откуда 6?), на единственной металлической табличке на стене этого дома (предположительно табличка пожарного гидранта) сумма цифр 2+6+2=10; КП701 "Что находится между ними" - кроме надписи "ливреи" ещё много чего; КП715 "Надпись на козырьке" вместо "Буквы или надпись под козырьком"; ну и печально знаменитый КП798 с пересчётом букв "о" - в нашей команде все близорукие, на БГ мы были в очках, я оказался самым зорким (по ходу дистанции все пытались читать различные надписи на расстоянии и я читал дальше всех), так вот, обойдя памятник со всех сторон по три раза, никто из нас не заметил надписи "SVIZZERA TICINO" на миниатюре (за ограждение мы не переступали), хотя мы участвуем в БГ не первый раз и знаем "приколы" организаторов, и лишь потом, когда были опубликованы результаты, внимательно просматривая снимки постамента, сделанные мною на месте, на экране компьютера (при увеличении) я эту надпись и 16-ю букву "о" нашёл.)

Мои предложения:
- больше хороших загадок без "высосанных из пальца" формулировок;
- хотя бы 4 полноценных этапа (ну не считать же за этап единственный КП740);
- более эстетичные и корректные задания на КП;
- длиннее дистанцию;
- перемещение на транспорте из района в район ("телепортацию") на одном из этапов.

[PiJon]

6 мне вообще непонятны, откуда 6?), на единственной металлической табличке на стене этого дома

Адресная табличка прямо над пластиковой. Там сумма как раз 6 (номер дома 2, номер следующего дома - 4).

[Lesva]

А нам очень понравилось. Спасибо оргам за эту новую замечательную категорию. Прекрасная прогулка по городу с разгадыванием загадок. Кто хочет лосячить - есть другие категории. А если ещё не использовать интернет, а только карту и голову, то всё кажется более интересным
alex_a_ivanov "Впрочем, мне кажется, пусть будут лучше легче, но побольше. " - а зачем? больше есть в Сфинксах. Есть львы-про, где больше (количество КП и расстояния) и дольше.

поддерживаю

[Шелковая]

Я тоже хотела бы высказаться)
Может быть, кому-то задания кажутся слишком простыми, а дистанция слишком короткой. Но это точно не про нас) Мы в БГ новички: трое из нашей команды участвовали впервые, я - второй раз, если считать детский Ключ от города в апреле. Нам было сложно. И нам такой сложности более чем достаточно. От старта до финиша у нас получилось 7,5 часов и 22 км. И это нельзя назвать прогулкой по городу - мы передвигались в быстром темпе) Да, около 2,5 часов мы потратили на разгадывание загадок. К своей огромной радости отгадали всё!) Но в парочке КП все-таки ошиблись из-за невнимательности. Хотя вот 16 букв "о" разглядели ;)
Подводя итог, скажу, нам было очень интересно, за что организаторам огромное спасибо!

[LarinMY]

Адресная табличка прямо над пластиковой. Там сумма как раз 6 (номер дома 2, номер следующего дома - 4).

А разве адресная табличка металлическая? Я помню, что мы внимательно осматривали стену здания, проверяли на ощупь все таблички, но, по-моему, даже глазами было видно, что адресная табличка не из металла, как и большинство современных адресных табличек.

[Avis]

По моему скромному мнению для тех, кому в этом году львы-экстра показались сложноватыми вполне подойдут львы-про.
А львов-экстра всё же усложнить бы, иначе их смысл слегка теряется, получаются эдакие недольвы-про и дистанцией как у лайтов..

[LarinMY]

Может быть, кому-то задания кажутся слишком простыми, а дистанция слишком короткой.

Именно так, поэтому загадочная категория превратилась в соревнование на внимательность, а не на интеллект. С таким же успехом можно было бы ходить в Лев-Лайт.

От старта до финиша у нас получилось 7,5 часов и 22 км.

На самом деле оптимальный маршрут был значительно короче. У нас чистого ходового времени получилось около 4-4,5 часов, хотя темп был очень даже прогулочным. И на загадки мы потратили примерно столько же времени как и вы. Вот только гуляли с половины девятого до десяти вечера. Просто очень долго сидели в заведениях общепита по маршруту.

[LarinMY]

По моему скромному мнению для тех, кому в этом году львы-экстра показались сложноватыми вполне подойдут львы-про.
А львов-экстра всё же усложнить бы, иначе их смысл слегка теряется, получаются эдакие недольвы-про и дистанцией как у лайтов..

Полностью согласен.

[PiJon]

А разве адресная табличка металлическая?

Лично до нее допрыгивал - металлическая.

[Игрик]

- длиннее дистанцию;
- перемещение на транспорте из района в район ("телепортацию") на одном из этапов.

Как многие переростают Ангелов, и мы их отправляем в Атлантов...
Вам пора в Сфинксов. Начните с Лайт.

[Шелковая]

По моему скромному мнению для тех, кому в этом году львы-экстра показались сложноватыми вполне подойдут львы-про.
А львов-экстра всё же усложнить бы, иначе их смысл слегка теряется, получаются эдакие недольвы-про и дистанцией как у лайтов..

А мы хотим загадки, а не адреса ;)

[LarinMY]

Как многие переростают Ангелов, и мы их отправляем в Атлантов...
Вам пора в Сфинксов. Начните с Лайт.

Сфинксы не устраивают принципиально, так как это транспортная категория.