Автор Тема: КП 544. Мытые или чистые руки?  (Прочитано 11800 раз)

bumshanka

  • Флудер
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #25 : 19.04.2015, 11:59:41 »
FatheRD, может, вы скажете, что за крылатая фраза такая у Пирогова? А то все молчат, но говорят, что все подходит.

FatheRD

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #26 : 19.04.2015, 12:04:17 »
FatheRD, может, вы скажете, что за крылатая фраза такая у Пирогова? А то все молчат, но говорят, что все подходит.

Крылатой фразы у него возможно нет, однако предположение о том, что т.к. он тему мытья рук активно продвигал, что не подлежит сомнению, то мог что-то крылатое и сказать - вполне рациональное предположение, не уступающее по рациональности предположению о том, что чтобы иметь чистые руки чекисту в переносном смысле, ему их надо как можно чаще мыть в смысле физическом.

busenica

  • Писатель
  • Сообщений: 792
  • Улитки-Про
    • Просмотр профиля
    • Профиль на сайте БГ
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #27 : 19.04.2015, 12:06:12 »
Да, мы тоже про Пирогова подумали, но в итоге не пошли к нему, потому что он совсем в маршрут не ложился...

Thor

  • Флудер
  • Сообщений: 247
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #28 : 19.04.2015, 12:09:42 »
Крылатая фраза особенна тем, что она крылата. Если вы разгадываете КП про крылатую фразу и не можете ее найти, то вы не взяли КП.
Не понимаю, какие тут могут быть возражения.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #29 : 19.04.2015, 12:20:13 »
Ну вот нет соответствующих крылатых фраз ни у Пирогова, ни у Эрисмана...

FatheRD

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #30 : 19.04.2015, 12:21:32 »
Крылатая фраза особенна тем, что она крылата. Если вы разгадываете КП про крылатую фразу и не можете ее найти, то вы не взяли КП.
Не понимаю, какие тут могут быть возражения.
Да я и не спорю что КП не взят в данном случае, полностью согласен :) Лично у меня только есть замечания что предлагаемый оргами ответ на загадку на мой взгляд тоже не идеален, так сказать предложение к обсуждению, чтобы исключить такие случаи в будущем.

Хаска

  • Флудер
  • Сообщений: 227
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #31 : 19.04.2015, 12:25:10 »
Исключить совсем не удастся. На каждом БГ такие КП случаются. И уж точно не по злому умыслу постановщиков.

Thor

  • Флудер
  • Сообщений: 247
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #32 : 19.04.2015, 12:27:33 »
Не идеальность ответа в том, что словосочетание "иметь чистые руки" загадано через "часто мыть руки". Они практически эквивалентны и разделять их - пустое буквоедство.
При этом очевидно, что авторы не могли выставить формулировку "иметь чистые руки" - тогда было бы слишком тривиально. Поэтому непонятно, на что вы хотите повлиять и что вы хотите исключить?
Что бы вы сделали на месте оргов, формулируя загадку?

SkyHawk

  • Тихоня
  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #33 : 19.04.2015, 12:44:43 »
+1 топикстартеру, меня тоже несколько расстраивает непоследовательность организаторов: формализм в принятии ответов (вспоминается "Санкт Петрбург) и отсутствие оного в формулировке КП, в результате получаются в целом адекватные, но некорректные загадки. Тут и данный пример про руки, и назвать театр "Современник" современником, и в этом же БГМ загадка про место убийства Майгеля (дом, в котором по Булгакову произошло убийство, не расположен на этой площади).

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #34 : 19.04.2015, 12:54:23 »
Загадка нормальная, но можно было бы чуть-чуть подполировать формулировку, чтобы исключить упреки в некорректности: не "согласно крылатой фразе...", а, например, "исходя из крылатой фразы..."

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 818
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #35 : 19.04.2015, 14:20:45 »
Все в загадке корректно. Идея в сопоставлении прямого и переносного выражений "держать руки чистыми" . И в прямом смысле это означает "мыть руки, как только они загрязнятся".

Некоторая некорректность всё же присутствует (насколько допустимая - не могу судить). В прямом смысле, действительно, "держать руки чистыми" = "мыть руки, как только они загрязнятся". Но в переносном - несколько иное: Дзержинский-то под чистыми руками подразумевал не то, что их надо мыть (как только они загрязнятся), а именно то, что их вообще пачкать не надо! Из контекста его фразы достаточно понятно, что под чистотой рук в данном случае понимается чистота деяний. А по-Вашему получается примерно так, как тут в начале обсуждения уже писали: замарали руки, товарищи чекисты? Ничего, помойте быстренько, и снова будут чистыми!

bumshanka

  • Флудер
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #36 : 19.04.2015, 17:04:35 »
Все в загадке корректно. Идея в сопоставлении прямого и переносного выражений "держать руки чистыми" . И в прямом смысле это означает "мыть руки, как только они загрязнятся".

Некоторая некорректность всё же присутствует (насколько допустимая - не могу судить). В прямом смысле, действительно, "держать руки чистыми" = "мыть руки, как только они загрязнятся". Но в переносном - несколько иное: Дзержинский-то под чистыми руками подразумевал не то, что их надо мыть (как только они загрязнятся), а именно то, что их вообще пачкать не надо! Из контекста его фразы достаточно понятно, что под чистотой рук в данном случае понимается чистота деяний. А по-Вашему получается примерно так, как тут в начале обсуждения уже писали: замарали руки, товарищи чекисты? Ничего, помойте быстренько, и снова будут чистыми!

Ммм... Ну как бы объяснить вам... Это называется игра слов. Проводится параллель между смыслами прямого и переносного значений.

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 818
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #37 : 19.04.2015, 17:23:21 »
Ммм... Ну как бы объяснить вам... Это называется игра слов. Проводится параллель между смыслами прямого и переносного значений.

Спасибо, я знаю, что такое игра слов :) (У нашей команды с этим КП не возникло никаких проблем, если что.) То, что Дзержинский говорил про чистые руки (равно как и про холодную голову и горячее сердце), и есть уже та самая игра слов (всем понятно же, что он не о том, что чекисту непозволительно садиться за обеденный стол, не подойдя прежде к рукомойнику). Весь вопрос как раз в корректности той параллели прямого и переносного значений, о которой Вы говорите.

bumshanka

  • Флудер
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #38 : 19.04.2015, 17:31:17 »
Так в чем некорректность? Дзержинский говорит "держать руки чистыми". Если это понять буквально, то это почти  то же самое, что сказать "часто мыть руки". Вот и все. И пофигу, что он имел в виду на самом деле.

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 818
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #39 : 19.04.2015, 18:10:59 »
Так в чем некорректность? Дзержинский говорит "держать руки чистыми". Если это понять буквально, то это почти  то же самое, что сказать "часто мыть руки". Вот и все. И пофигу, что он имел в виду на самом деле.

В том, что в гигиенических вопросах "держать руки чистыми", действительно, почти то же самое, что "часто мыть руки", но в том значении, которое у Дзержинского (на которое Вам почему-то пофигу, а зря: мы же данную конкретную загадку обсуждаем?) разница принципиальна.

bumshanka

  • Флудер
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #40 : 19.04.2015, 18:26:59 »
Так из загадки не следует, что смысл его слов (который он сам в них вкладывал) нужно использовать. Не понимаю, почему вы к этому так прицепились. Я это вижу просто как каламбур.

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 818
    • Просмотр профиля
Re: КП 544. Мытые или чистые руки?
« Ответ #41 : 19.04.2015, 19:22:08 »
Так из загадки не следует, что смысл его слов (который он сам в них вкладывал) нужно использовать.

Если из загадки следует, что что-то нужно использовать - это нужно использовать.
Если из загадки не следует, что что-то нужно использовать, то это ещё не означает, что это не нужно использовать. Пусть участники и пораскинут мозгами, что тут нужно, а что не нужно. На то это и загадка, а не упражнение на вычисление корней квадратного уравнения по известной формуле :)

Я это вижу просто как каламбур.

Возможно, Вы и правы :)

Не понимаю, почему вы к этому так прицепились.

Здесь уже и до меня шло какое-то обсуждение. Я пришёл, почитал, что написано, изложил своё мнение. Вы мне возразили. Я - Вам. Вы - мне... При этом моё исходное сообщение (как, впрочем, и все остальные), как мне кажется, было написано в достаточно мягких тонах: так, мне не кажется, что мнение о наличии некоторой некорректности в формулировке (да ещё и с указанием на пограничность случая) попадает под формулировку "так прицепились" :) Однако, чтобы избежать дальнейших обвинений в прицепляемости, предлагаю на этом дискуссию закончить - по крайней я своё мнение уже изложил, и мне едва ли уже удастся сделать это более аргументированно :)
« Последнее редактирование: 19.04.2015, 19:29:57 от Awoody »