Автор Тема: КП85: почему Матрица???  (Прочитано 2913 раз)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
КП85: почему Матрица???
« : 11.04.2023, 09:14:58 »
Вопрос как к организаторам, так и к игрокам. Я уже даже зная ответ, перерыл интернет и не нашел ни одного доказательства, что Матрица была вдохновлена Троном. Наоборот, Трон: Наследие был вдохновлен Матрицей — это да.
Да и про Акиру пишут как максимум что в фильме есть отсылки к ней (сцена с детьми у Оракула в основном), что совершенно не то же самое!
Возникает вопрос, как разумным образом должна была браться эта загадка? Понятно, что методами вроде перебора всех фильмов, имеющих хоть какое-то отношение к киберпанку, или просто случайного пальцетыка — можно "взять" любой КП, но это такое себе...

ЗЫ: также удтивляет внезапная инверсия логики в этой задаче: всю дорогу выдерживалась вполне последовательная схема "Мы не можем использовать букву Р, поэтому будем говорить без нее, а вы догадайтесь, какие слова с "Р" на самом деле имелись в виду", и это было изящно; и вдруг на финальном этапе она превращается в "Вы нашли слово с буквой "Р", а на самом деле имелось в виду

ЗЗЫ: Мы быстро раскрутили основу загадки. Фильмов, про которые было бы известно, что они хоть в какой-то степени вдохновлены Троном и Акирой, мы нашли всего два: Первому игроку приготовиться и Алитаслово без этой буквы", что совершенно ниоткуда не следует и всю красоту загадки подпорчивает. Но это ладно, если до "Матрицы" додуматься как-то — не от фонаря, а так, чтобы "щелкнуло" и чтобы было ясно, что это правильный вариант — то дальше даже чисто по созвучию Матица сразу в голову пришла бы.

ЗЗЫ: Мы быстро раскрутили основу загадки. Фильмов, про которые было бы известно, что они хоть в какой-то степени вдохновлены Троном и Акирой, мы нашли всего два: Первому игроку приготовиться и Алита боевой ангел. Обе версии не идеальны, но тем не менее хорошо ложатся в схему, однако ничего на местности подходящего найти не удалось. Было ясно, что нужно догадаться, какой фильм имелся в виду, мы перебирали разные варианты, но ни по одному из них никаких подтверждений, что он подходит под загадку, не было обнаружено.
« Последнее редактирование: 11.04.2023, 09:18:52 от alexmccensy »

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 043
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #1 : 11.04.2023, 09:51:39 »
Я уже даже зная ответ, перерыл интернет и не нашел ни одного доказательства, что Матрица была вдохновлена Троном. Наоборот, Трон: Наследие был вдохновлен Матрицей — это да.
Да и про Акиру пишут как максимум что в фильме есть отсылки к ней (сцена с детьми у Оракула в основном), что совершенно не то же самое!
Речь идёт про вот этот "Трон", во-первых.
А во-вторых, если гуглить Вачовски-Акира-Матрица или Вачовски-Трон-Матрица, то найдётся достаточно упоминаний - думаю, если запариться, можно и на прямые цитаты режиссёров выйти.

Конечно же, лучше спросить у 110 команд, которые загадку взяли. :)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #2 : 11.04.2023, 11:32:59 »
Речь идёт про вот этот "Трон", во-первых.
Я понимаю, что про этот.

А во-вторых, если гуглить Вачовски-Акира-Матрица или Вачовски-Трон-Матрица, то найдётся достаточно упоминаний - думаю, если запариться, можно и на прямые цитаты режиссёров выйти.
Честно попытался погуглить именно по такому набору слов сейчас, первые несколько десятков результатов — все мимо, в лучщем случае это рассуждения совершенно левых людей о том, откуда какую идею "могли позаимствовать" Вачовски итп, ничем не подкрепленные. И идея разумной компьютерной программы, и идея переноса сознания в некое виртуальное пространство — в мировой литературе использовались многократно и до Трона и после, и без каких-то веских подтверждений, просто на основании сходства идей, утверждать, что Вачовски эти идеи позаимствовали, причем именно из Трона — просто глупо, а там в основном именно такие рассуждения.

Впрочем, я мог, разумеется, просто не найти нужную ссылку. Довольно бессмысленно рассуждать о том, что "наверное, подтверждение где-то есть, и если постараться, его можно найти", поскольку либо это подтверждение у авторов загадки было, и тогда его несложно конкретно предъявить, либо не было, и тогда остается признать, что, увы, загадка, великолепная по идее, в итоге оказалась высосана из пальца и попросту некорректна.

Конечно же, лучше спросить у 110 команд, которые загадку взял
Да, как легко заметить, я и у них спрашиваю тоже. Я прекрасно понимаю, насколько могут быть заняты постановщики и насколько им может быть не до форума, к тому же то, как реальные игроки вышли на версию Матрицы и обосновали ее для себя, даже интереснее.

Я искренне надеюсь, что упоминание 110 команд не было этакой изящной попыткой указать на то, что раз столько команд загадку решило — значит, "это очевидно", "всем ясно" и нечего тут обсуждать :) Возможно, даже в 2023 году, даже среди игроков в Бегущий Город и даже в Сербии есть те, кто верит, что "большинство всегда право" и что очевидность чего-то является аргументом... но я все же надеюсь, что это не так.

rumith

  • Флудер
  • Сообщений: 458
  • Осторожно, физик!
    • Просмотр профиля
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #3 : 11.04.2023, 15:45:54 »
Навскидку, чтобы не было "всем очевидно":

https://web.archive.org/web/20100213041503/http://whatisthematrix.warnerbros.com/cmp/larryandychat.html


Hiryu: Which Anime inspired you the most and why?

WachowskiBros: We liked Ghost in the Shell and the Ninja Scroll and Akira. In anime, one thing they do that we tried to bring to our film was a juxtaposition of time and space in action beats.

Про Трон цитату найти не могу, скорее он считается родоначальником жанра в определенной степени.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 043
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #4 : 11.04.2023, 16:14:36 »
Не претендую на истину, но, как участник с некоторым опытом, попробую описать, как я вижу концепцию загадок на БГ.

Цель у загадки одна - привести участников на КП. Как она это делает - совершенно не важно. Будет это смысловой вопрос "в лоб", ребус, рифма, отсылка к контексту, ассоциативный ряд или что-то иное - на выбор автора. На адрес КП может указывать его номер в маршрутном листе или количество букв в тексте загадки. Как участник скажу, что каждая третья загадка берётся с конца - например, по номеру дома в районе этапа, или по загаданному объекту, или перебором перекрёстков, и т.д. и т.п. Например, какая разница, что написано в загадке, если в районе конкретного этапа всего один дом 57? Ещё треть загадок вымучивается брутфорсом: настойчивым гуглежом по частям или по смыслу загадки, даже когда ты вообще не в контексте и не понимаешь, о чём речь. И только оставшаяся треть загадок берётся так, как хотел автор. :)
Как периодический тестировщик (или как регулярно недовольный участник), добавлю, что я всегда критикую фактические ошибки или неточности в тексте заданий. Ошибка в загадке легко заведёт в тупик участников, причём, чем сильнее команда в теме загадки, тем легче им в этот тупик зайти - они сразу отметут правильную, по мнению автора загадки, версию, которая не пройдёт их экспертный фильтр.

Лично я в загадке не нашёл ни одного противоречия или фактической ошибки. Больше того, лично мне для разгадки хватило бы "найдите... а, опять не сказать. Пусть будет "музей", потому что щёлкает "галерея", а при поиске галерей на карте первая строка - как раз Матица.

Но да, на мой вкус, загадка перемудрёная как раз из-за избыточной информации - слишком много всего понапихано и, в итоге, все эти подробности больше уводят от ответа, чем помогают его найти.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #5 : 12.04.2023, 08:18:47 »
Цель у загадки одна - привести участников на КП. Как она это делает - совершенно не важно.

Вот тут я позволю себе, как участник тоже не с самым маленьким опытом, не вполне согласиться. Видов и вариантов загадок действительно может быть великое множество, но есть некоторые отличительные признаки хорошей загадки, проистекающие из самой сути игры.

Люди (и котики) в игре участвуют самые разные, с разным бэкграундом, разными ассоциативными рядами. Поэтому полагаться на то, что "у меня на фразу про то, что это что-то вроде музея сразу щелкает "галерея"" — никак нельзя. В данной загадке это вроде бы и не требовалось, слава богам, но это хорошая иллюстрация того, какой хорошая загадка НЕ должна быть: она не должна полагаться на то, что все игроки похожи, на "очевидно же" и тому подобное. В идеале она должна допускать несколько разных способов прийти к ответу, вплоть до тупого брутфорса (который, как правило, является всяко наименее эффективным, но все равно каждой командой хоть для какой-то части загадок да используется).

Но самое главное — отгадка должна быть верифицируема, она должна "щелкать". Каким бы путем не пришли к отгадке, когда она появилась — должно быть сразу видно или легко проверяемо (еще до перемещений на местности), что она действительно подходит под все условия и ничему не противоречит, и дуаль маловероятна. Например, у нас в какой-то момент возникла версия, что может быть загадан кинотеатр при Тесла-центре (который без Р не назовешь и который что-то вроде музея, да). Но эту версию можно было отвергнуть, не выходя на место, уже потому, что она оставляла фактически никак не востребованной информацию о том, что же именно за фильм загадан.

И вот с этой точки зрения, как мне пока что кажется, данная загадка, увы, провальна. Фильмов в жанре киберпанк — как собак не резанных, а Трон и Акира считаются одними из родоначальников этого жанра. Поэтому чтобы убедиться, что конкретный фильм угадан верно, остается два критерия: (1) "Место действия и имена главных исполнителей также [без буквы Р] описать не получится", и (2) фильм вдохновлен Троном и Акирой. Не бог весть как много.
Под первый критерий Матрица при этом подходит не то чтобы идеально: место действия у фильма не одно: это с одной стороны Чикаго, а с другой — корабль Навуходоносор, и с Чикаго (где бОльшая часть действий происходит) проблем от отсутствия буквы Р не возникает. Что касается "главных исполнителей", то главных ролей в фильме совершенно однозначно четыре: Нео, Тринити, Морфеус и Агент Смит. Роль Агента Смита исполнил Хьюго Уивинг, у которого с буквами Р в имени тоже туго. Наконец, непонятно употребление формулировки "описать не получится" — не "назвать", а именно "описать".
Как-то многовато натяжек выходит... И со вторым критерием в итоге оказывается ничуть не лучше. Оригинал ссылки, которую выше привели, в данный момент недоступен, и формулировка ответа там так себе, и по-прежнему про Трон ни слова не сказано. Английская википедия, подробно расписывающая что вдозхновило или хотя бы могло вдохновить Вачовски на этот фильм, Трон в таковом качестве даже не упоминает. Акира упоминается мельком, среди прочих, так что ясно, что сам по себе этот фильм также не важен: "The Wachowskis' approach to action scenes drew upon their admiration for Japanese animation such as Ninja Scroll and Akira".

В общем, в данном случае получается типична анти-БегущеГородская загадка, для успешного взятия которой нужно НЕ ОЧЕНЬ уметь искать информацию, НЕ БЫТЬ внимательным и НЕ ПРОВЕРЯТЬ свои версии.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 043
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #6 : 12.04.2023, 13:17:53 »
Ой, всё. Не переживай ты так, в следующий раз обязательно разгадаешь все загадки.

Я более-менее предметно пытался обсудить проблему, а похоже, что ты просто недоволен, что под тебя персонально не подгадали загадку - я же не зря про 110 команд упомянул, (всего загадка, кстати, была у 156 команд, но не факт, что остальные 46 команд именно загадку не смогли разгадать - могли по другой причине КП не взять).

Притягивание за уши Чикаго и агента Смита считаю излишним, а всё остальное отлично складывается. Спасибо за внимание.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #7 : 13.04.2023, 12:43:04 »
Воистину "ой все". Я на личности не переходил и свою точку зрения аргументировл. Переход же на личности и приписывание собеседнику собственных домыслов — вполне однозначно характеризуют говорящего. Тот факт, что действие "Матрицы" происходит именно в Чикаго — достаточно известный факт, имеющий массу подтверждений (в отличие от "вдохновленности Троном"), упомянутые в фильме телефонные номера в частности относятся к Чикаго, итд. Тот факт, что Агент Смит — один из главных героев фильма, главный антагонист, по сути имперсонификация всей Матрицы — также глупо отрицать. Но от человека, переходящего на личности в культурной вроде бы дискуссии — действительно нет смысла ожидать чего-то более разумного...

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 287
    • Просмотр профиля
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #8 : 13.04.2023, 12:50:45 »
Aell давайте в более спокойное русло дискуссию переведем. И без перехода на ты и личности.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 043
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #9 : 13.04.2023, 16:43:57 »
Прошу прощения за резкость, обидеть никого намеревался и никакой неприязни к собеседнику не имею. Сожалею, что выбрал некорректные формулировки и обращения.
Не прошу, но предлагаю меня понять: я был раздосадован потерей времени на дискуссию, которая не принесла мне ожидаемого результата.

Жаль, что я сразу не догадался бегло просмотреть историю сообщений многоуважаемого alexmccensy - тогда бы я понял, что проблема не в конкретном КП, а в отношении дорогого коллеги к загадкам и заданиям БГ в принципе.

Ещё раз извините, откланиваюсь.

m1khael

  • Флудер
  • Сообщений: 376
    • Просмотр профиля
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #10 : 14.04.2023, 10:58:47 »
Но это ладно, если до "Матрицы" додуматься как-то — не от фонаря, а так, чтобы "щелкнуло" и чтобы было ясно, что это правильный вариант — то дальше даже чисто по созвучию Матица сразу в голову пришла бы.

Ровно так и решил эту загадку. Сначала думал, что речь про "Кин-дза-дзу" (уж слишком был жирным намёк, что жанр "научная фантастика" должен прийти на ум самым последним), но ничего в этой версии не подходило больше по остальным параметрам, особенно "Трон" с "Акирой" (пропуск с "р" был вполне очевиден с самого начала). Потом просто стал перебирать в уме все известные фантастические фильмы и "Матрица" оказалась уже в первой пятёрке.

и вдруг на финальном этапе она превращается в "Вы нашли слово с буквой "Р", а на самом деле имелось в виду

а про что тут речь? загадана "Матрица", которая без буквы "р" превращается в "Матицу" – или там как-то потом ещё всплывала связь с этой загадкой? я что-то такого ничего не заметил

И только оставшаяся треть загадок берётся так, как хотел автор. :)

Святая правда! например, в загадке 303 (https://www.runcity.org/ru/events/novisad2023/routes/cp303) уж столько было фактологических вводных данных, что при прочтении казалось, что отгадка в кармане, а по факту пришлось смотреть чуть ли не каждую улицу с 22-м домом. Зато теперь знаю, в честь кого названы почти все центральные улицы Нови-Сада.

lapaxa

  • Тихоня
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #11 : 15.04.2023, 10:55:32 »
Всем привет, как участник команды, взявшей загадку, честно скажу, что гуглеж ни Тона, ни Акиу нам никакого результата не дал. По картам искали в окрестностях нитки маршрута что-то похожее на музей, нашли Галерею и чисто на удачу пошли туда, предварительно убедившись на гугл-панромах, что там есть что-то похожее на фальш окна.
С франшизой матрицы мы практически не знакомы, разве что на уровне мемов про таблетку. Как и с "Троном". Ну и на мой взгляд, это не самая зубодробительная загадка в категории. Ее мы хоть как-то взяли, в отличие от остальных.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: КП85: почему Матрица???
« Ответ #12 : 16.04.2023, 23:12:46 »
Святая правда! например, в загадке 303 (https://www.runcity.org/ru/events/novisad2023/routes/cp303) уж столько было фактологических вводных данных, что при прочтении казалось, что отгадка в кармане, а по факту пришлось смотреть чуть ли не каждую улицу с 22-м домом. Зато теперь знаю, в честь кого названы почти все центральные улицы Нови-Сада.

С 303 загадкой тоже не все гладко, но я уже понял, что бессмысленно подобные вещи обсуждать. Однако в загадке сказано: "Вероятно, его отец не ошибся, переехав в Хорватию, ведь его сын получил PhD в 20 лет. Сын же полагал, что папа может ошибаться. Впрочем, сейчас считается, что сын был неправ. Найдите дом 22 по улице, названной в честь сына, в том месте, где сын некоторое время работал". То есть утверждается, что в Хорватию переехал отец отца загаданного человека, иначе говоря — дед искомого Штросмайера. Между тем, все найденные в ИНете биографии Штросмайера утверждают, что это был прадед: "Его прадед - немец из Верхней Австрии - переселился в Осиек и женился на хорватке" (тут), "Неговият прадядо е етнически немски имигрант от Щирия , който се е оженил за хърватка" (тут), и так далее. Впрочем, с его биографией в целом много неясностей, например БСЭ утверждает, что он степень доктора философии получил в 1834 году, когда ему, рожденному в 1815, никак не могло быть еще 20 лет.