КП24 компакт-диски

[Reuka]

Улитки-Про и еще 1 или 2 команды, сидевшие с ними в Камппи, которых я в лицо не помню.

А мне рассказать? В 12-00?

Извините, Денис, я внутренне предполагал, что это то самое "задание на внимательность", за которые мы так любим Бегущий Город и не променяем его на унылые рогейны.

[MegaManiac]

Извините, Денис, я внутренне предполагал, что это то самое "задание на внимательность", за которые мы так любим Бегущий Город и не променяем его на унылые рогейны.

Задание на внимательность - это пятый колок или дефис в номерном знаке. Или те, кто на стадионе вход C искал - они были невнимательны к заданию. А это уже овер-внимательность сработала.

[litophage]

Идея, которую надо воспринять: геометрически диск - это круг ненулевой толщины

Ключевое слово - "геометрически". Помимо геометрического может быть еще много других определений - воспримите, пожалуйста, ЭТУ простую идею и успокойтесь.

[Reuka]

Если бы все было так просто, как в словарях, "дисками" не назывались бы часть автомобильного колеса, устройство компьютерной памяти и хрящ между позвонками. Я недаром спросил Вас, перестает ли диск без отверстий быть "диском", если в нем проделать отверстие по центру. А если не по центру? А Вы мне не ответили, потому что хотите упорствовать в своем занудстве, а не руководствоваться здравым смыслом.

Слово "диск" имеет разные значения, и, как мне кажется, я сделал разделение в Длинном Посте.

"Диск" в геометрическом смысле, как круг ненулевой толщины.
"Диск" как носитель информации.
"Диск" как спортивный снаряд.
"Диск" как деталь автомобильного колеса.

В части 1 длинного поста я определил Предмет подсчета: "диск" в смысле "носитель информации", который в геометрическом смысле диском, честно говоря, не является.
В части 2 длинного поста я объяснил, почему Предметов подсчета НЕ МЕНЕЕ 26 штук. А если принять на веру мое утверждение о том что в каждом подвесе ровно по 2 штуки - то всего 50 штук.

Я вот не понял, Дмитрий, вы сейчас обратили внимание именно на то, что словом "диск" может называться носитель информации в витрине? Если так, вы же понимаете, что два носителя информации, связанных веревочкой не становятся одним носителем информации?

Диск без отверстий - это геометрически правильный диск. Если есть деталь, изготовленная из геометрически правильного диска, посредством выполнения отверстий в различных местах, канавок, пазов, проточек, нанесения шагреней, обработанная фрезеровкой, точением, шлифованием, штамповкой и т.п. - она может в конструкторской документации именоваться "Диск", но это слово будет иметь смысл "Диск, как деталь готового изделия или сам по себе изделие". Как деталь - автомобильные диски, как изделие - спортивный снаряд или виниловый диск, или компакт-диск.

[alex_a_ivanov]

Да при чем тут уже смещение, ё-маё?

При том, что наличие смещения чётко говорит нам: тут 2 диска. Его отсутствие даёт нам диапазон от 1 до 3 дисков (почему - разъяснял ранее).

Давайте обсуждать аргументы длинного поста!

Вы пытаетесь указать собеседникам, на что из высказанного им реагировать, а на что - нет. Но дискуссия так не работает.

правильными ответами, на основании которых считать КП взятым следует признать ответы, компактные или развернутые, содержащие в явном виде числа 26, 27, 28 ... 50 и более;

Да ладно, серьёзно? Чтоб признать любой из этих ответов верным, нужно доказать, что там именно столько дисков. В отношении любого числа из перечисленного множества Вы можете это сделать?

[Reuka]

Ключевое слово - "геометрически". Помимо геометрического может быть еще много других определений - воспримите, пожалуйста, ЭТУ простую идею и успокойтесь.

Вот именно. "Дисков в смысле изделий-носителей информации" там гарантированно больше или равно 26, негарантированно - 50.
Вы выдаете аргументы, которые подтверждают, а не опровергают мою позицию.

[Reuka]

При том, что наличие смещения чётко говорит нам: тут 2 диска. Его отсутствие даёт нам диапазон от 1 до 3 дисков (почему - разъяснял ранее).

А я ранее разъяснял, что не смещение центров вращения определяет отделение одного диска от другого. А наличие кольцевой границы по ободу сложенных вместе дисков. Смотри рис. 5. Видно же глазами.

Да ладно, серьёзно? Чтоб признать любой из этих ответов верным, нужно доказать, что там именно столько дисков. В отношении любого числа из перечисленного множества Вы можете это сделать?

Алекс, миленький, доказываю только одно: их, окаянных, НЕ 25!

ДОКАЗАЛ я только ответ 26.

Сейчас благодаря фотографиям и игроки, и орги имеют возможность установить ретроспективно, СКОЛЬКО ИХ ТАМ ТОЧНО НЕ БЫЛО - 25. А было их 26 или более.

[Reuka]

Извините, Денис, я внутренне предполагал, что это то самое "задание на внимательность", за которые мы так любим Бегущий Город и не променяем его на унылые рогейны.

Задание на внимательность - это пятый колок или дефис в номерном знаке. Или те, кто на стадионе вход C искал - они были невнимательны к заданию. А это уже овер-внимательность сработала.

5-й колок (хорошо видный в упор хоть спереду, хоть сзаду) - интересное задание с учетом того, что брали его в темноте, фонарик пригодился. А дефис? При чем тут внимание? Смотришь в упор на здоровенную надпись и, как водится, посимвольно переписываешь. А вход С - какая там внимательность - схема входов на стене здания же висела.
А попарно связанные диски, или например цифирки на медали, видные так же "отчетливо" как нижняя строка таблицы окулиста - вот это вот на внимательность.

[MegaManiac]

Смотришь в упор на здоровенную надпись и, как водится, посимвольно переписываешь.

А также смотришь на все остальные номера - и видишь в середине дефис. Угу. Тем не менее, отнюдь не все так переписали.

А вход С - какая там внимательность - схема входов на стене здания же висела.

Это если внимательно отнестись к заданию. А так-то многие нашли стадион вместо спортзала, там никакой схемы нет. Команд пять позвонило, что ничего не находится.

А попарно связанные диски, или например цифирки на медали, видные так же "отчетливо" как нижняя строка таблицы окулиста - вот это вот на внимательность.

Или на остроту зрения. Я, например, строчки три-четыре снизу не вижу - и это при том, что знаю, что они там есть.

[litophage]

Вот именно. "Дисков в смысле изделий-носителей информации" там гарантированно больше или равно 26, негарантированно - 50.
Вы выдаете аргументы, которые подтверждают, а не опровергают мою позицию

Я и не спорю с тем, что их там было больше 25, сам разглядывал (и почему-то я оказался, как выясняется, единственным, кто по этому поводу обратился в колл-центр). Но Ваша позиция - она не о количестве дисков, а о критерии зачета ответов, на который может влиять не только количество дисков на местности (как мы неоднократно убеждались на ранее прошедших соревнованиях)

[busenica]

КРОМЕ ТОГО Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕ КОМАНДЫ, КОТОРЫЕ БРАЛИ ЭТОТ КП ПОСЛЕ МЕНЯ, И КОТОРЫЕ УЖЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ПОПАРНОСТИ УВЯЗКИ ДИСКОВ И СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИЛИСЬ В ЭТОМ - БУДЬТЕ НЕРАВНОДУШНЫ, ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ, ПОЧЕМУ МОЛЧИТЕ, НЕУЖЕЛИ ВАМ БЕЗРАЗЛИЧНО?

Третий день читаю эту тему, молчу, но раз уж призвали, да еще и плюс к этому через личку...

Извините, Денис, я внутренне предполагал, что это то самое "задание на внимательность"

Поскольку мы этот КП не брали, то единственное, что я могу написать, так это то, как нам была подана информация про эти попарные диски. Было сказано примерно следующее (на телефон я, естественно, не записывала):"На КП таком-то посмотрите внимательно, там диски попарно висят, чтобы я потом не один на форуме что-то доказывал!".
Обычно, когда человек предполагает, что это задание на внимательность, он не стремится палить другим командам свою находку. Ну и выделенное жирным тоже как бы дает информацию к размышлению. А вот такой подход мне не очень понятен, поэтому, даже если бы мы там были и видели, что они парные, в данной ситуации я бы не стала принимать участие в этой дискуссии и уж тем более требовать отмены "правильности" ответа "25".
У меня всё.

[Reuka]

Вот именно. "Дисков в смысле изделий-носителей информации" там гарантированно больше или равно 26, негарантированно - 50.
Вы выдаете аргументы, которые подтверждают, а не опровергают мою позицию

Я и не спорю с тем, что их там было больше 25, сам разглядывал (и почему-то я оказался, как выясняется, единственным, кто по этому поводу обратился в колл-центр). Но Ваша позиция - она не о количестве дисков, а о критерии зачета ответов, на который может влиять не только количество дисков на местности (как мы неоднократно убеждались на ранее прошедших соревнованиях)

Разберем на примере: скамейки-паззлы в системе дворов, ЕМНИП, в Стокгольме. Их количество нельзя было посчитать точно потому, что в системе дворов не было ясно, какие скамейки принадлежали к указанному в Легенде адресу. Границ между ними во дворе не было проведено. Это распространенная ситуация на БГ - спор о количестве объектов по указанному адресу - тогда бывает либеральный зачет количества объектов. Однако здесь сомнений нет - 50 (ладно, 26+) дисков висят компактно и доступны для осмотра.

[Reuka]

Поскольку мы этот КП не брали, то единственное, что я могу написать,

- это то, что этого КП вы глазами не видели. Простите, что напрасно побеспокоил.

Независимо от формы представления информации дисков на витрине 50 (ладно, 26+).
Непризнание этого факта - нарушение пп. 8.12 и 10.3 Правил.

Вопрос остается открытым: если кто-нибудь, кроме команды 111, видевший 50 дисков, но не признающийся в этом из-за безразличия к месту в списке результатов.

[Reuka]

Это если внимательно отнестись к заданию. А так-то многие нашли стадион вместо спортзала, там никакой схемы нет. Команд пять позвонило, что ничего не находится.

Здание согласно заданию отмечено на бесплатной карте Хельсинки. И в смартфоне Нокия тоже есть. Не вижу особой внимательности в том, чтобы придти по указанному адресу.

А также смотришь на все остальные номера - и видишь в середине дефис. Угу. Тем не менее, отнюдь не все так переписали.

А как его еще можно было переписать? Точкой? Квадратиком что-ли?

Или на остроту зрения. Я, например, строчки три-четыре снизу не вижу - и это при том, что знаю, что они там есть.

Именно поэтому я поставил слово "отчетливо" в кавычки, это сарказм был! Эти цифирки имели меньший угловой размер, чем нижняя строка таблицы окулиста! Я в обсуждении это показал подробно. Несмотря на то, что сам взял эти цифирки, отстаивал позицию команд, которые этих цифр на медали не увидел, ради правды на Пскове я был готов подвинуться вниз по списку. Александра Храмов мои тогдашние аргументы впечатлили, но не убедили, цифры остались обязательными к взятию без биноклей и ультразумов.
Что касается маленьких символов, вы лично, Денис, меня будем-считать-что-убедили после КП с синей табличкой в Зеленогорске (помните надпись 3-й?) - там был вопрос зрения и невозможности подойти близко, чтобы разглядеть дефисик. К дискам же мы в Хельсинки стояли близко.

Поймите, Денис, концепцию проблемы: из пп.8.12 и 10.3 с необходимостью следует признание ответа 25 НЕправильным потому, что он неправильно (неистинно) отражает "информацию, изначально присутствующую в указанном месте" в виде "количества каких-либо объектов".

[Первый Зайчаток]

Вот читаю я эту замечательную дискуссию и недоумеваю =)
Из-за не супер сложного задания разгорается дискуссия на 4 страницы и пишутся посты до 5 утра.
Мы, например, написали ответ 25Х2, потому что относительно цельных элементов в сущности 25, но диски в них соединены попарно, что и приписали в комментариях. Да, сначала увидели 25 элементов, но решили всё же написать так, как написали. И мне совсем не жалко, если кто-то написал 25 и им это зачли. По моему мнению, такой ответ имеет место быть.

А вообще в непонятных ситуациях принято звонить в колл-центр, именно там могут развеять сомнения в случае неоднозначного ответа. А если уж организаторы понимают и принимают два ответа (в зависимости от вполне логичных суждений) - то вообще всё просто.

Если честно, то обсуждение выглядит крайне абсурдно. Мне бы не пришло в голову на тематической игре(!) без учета времени(!), сделанную для удовольствия и ради "хорошо погулять", а также без призов и с рОзданными грамотами(!) докапываться до "истины".
У меня тоже всё.

[Reuka]

Я и не спорю с тем, что их там было больше 25, сам разглядывал (и почему-то я оказался, как выясняется, единственным, кто по этому поводу обратился в колл-центр). Но Ваша позиция - она не о количестве дисков, а о критерии зачета ответов, на который может влиять не только количество дисков на местности (как мы неоднократно убеждались на ранее прошедших соревнованиях)

Дмитрий, очень прошу, сделайте то, что не получилось у Александра Храмова. Логически закончите суждение:
"25 дисков является правильным ответом потому, что [...аргумент...]".

[MegaManiac]

А как его еще можно было переписать? Точкой? Квадратиком что-ли?

Точкой. Вообще никак.

[litophage]

Дмитрий, очень прошу, сделайте то, что не получилось у Александра Храмова. Логически закончите суждение:
"25 дисков является правильным ответом потому, что

Потому что как минимум одной команде ГСС после звонка в колл-центр в явном виде разрешил считать так, как будто диски все непарные. Наверное, если он задним числом отменит теперь это решение, ему будет стыдно. Впрочем, альтернативный вариант как всегда есть: снять КП (ведь достоверно подтвердить задним числом количество дисков, как уже обсуждено выше, вряд ли получится). Только, полагаю, он Вам не понравится куда больше, чем мне - незачет числа 25 :)

[Reuka]

Мы, например, написали ответ 25Х2, потому что относительно цельных элементов в сущности 25,

Цельных элементов там 50 - отдельных компакт дисков. Два связанных веревочкой диска не образуют нового элемента.
Вот пример - камеры хранения на вокзалах. Очень часто висит объявление: каждая привязь оплачивается как отдельное место багажа. Таким образом если есть 2 сумки-баула, их нельзя связать веревочкой и заплатить за одну. Чтобы заплатить за одну (чтобы считалось за одно место) необходимо обе сумки положить в один достаточно большой мешок.

Мы, например, написали ответ 25Х2

И он, увы, неверен согласно п.10.3 Правил.

И мне совсем не жалко, если кто-то написал 25 и им это зачли.

Если для вас не важно место в списке результатов - эту тему я затронул в одном из вопросов части 3 Длинного Поста, можно не буду повторяться?
Я отстаиваю истину по той же причине, по которой свою позицию отстаивают мои активные оппоненты - потому что для меня и для них (только не смейтесь, постарайтесь понять, если не можете понять - просто поверьте) наши места в списке представляют нематериальную ценность.

А вообще в непонятных ситуациях принято звонить в колл-центр

Не было непонятной ситуации. Я человек простой: вижу 50 предметов - пишу 50 предметов.

Что говорили в колл-центре? Я не звонил, не увидел надобности, потому что стандартный ответ колл-центра таков: дайте максимально развернутый ответ (формально этот критерий нам дали на игре в Твери в 2013). Мы и написали, предвидя возможные сложности "50 (25 пар)". Но "пара дисков" не равно понятию "диск".

Если честно, то обсуждение выглядит крайне абсурдно.

Мне тоже кажется абсурдным говорить 25 там где НЕ 25.

У меня тоже всё.

У меня было всё еще в момент написания Длинного Поста, но оппоненты стали витиевато искажать объективную действительность. Я вынужден отвечать не из вредности, не из занудства, а лишь с целью корректировки искаженных аргументов.

[Reuka]

А как его еще можно было переписать? Точкой? Квадратиком что-ли?

Точкой. Вообще никак.

Ну на знаки препинания мы лично стали особо внимательно смотреть после Ржевского "Наши покупатели - самые лучшие!" :) Спасибо вам тогда за бесценный формальный критерий: "Переписывать посимвольно".

[Reuka]

Дмитрий, очень прошу, сделайте то, что не получилось у Александра Храмова. Логически закончите суждение:
"25 дисков является правильным ответом потому, что

Потому что как минимум одной команде ГСС после звонка в колл-центр в явном виде разрешил считать так, как будто диски все непарные. Наверное, если он задним числом отменит теперь это решение, ему будет стыдно. Впрочем, альтернативный вариант как всегда есть: снять КП (ведь достоверно подтвердить задним числом количество дисков, как уже обсуждено выше, вряд ли получится). Только, полагаю, он Вам не понравится куда больше, чем мне - незачет числа 25 :)

А вот это мощный аргумент  (сарказм).
Во-первых, я хотел бы доказательства звонка в колл-центр, вопроса и содержания полученного ответа (например запись разговора). Имею право просить доказательства потому, что выше по теме от меня просили доказательства того что действительно в каждом подвесе содержится по 2 диска (для чего мне следовало бы предъявить фотографии каждого подвеса). Ведь не исключено, что "звонок в колл-центр" может быть столь же вымышленным, как и моя "попарность дисков на всех подвесах, а не только на единственном сфотографированном".

Во-вторых. Мы, бывает, звоним в колл-центр, и никогда нам в явном виде ответ на задание не называли. Обычные формулировки: "пишите сколько видите", "дайте развернутый ответ", и т.п. Сильно сомневаюсь, что звонившему был дан ответ типа "да, напишите 25, нормально будет".

В-третьих, действительно, для отвечающего в колл-центре НЕ ПОНИМАТЬ СМЫСЛА ПРАВИЛ, определяющих зачет или незачет КП должно быть стыдно. Я хорошо представляю насколько тяжело сейчас принять решение судейскому коллективу. Ведь дисков там НЕ 25, значит "25" - ответ неправильный.

[MegaManiac]

Во-первых, я хотел бы доказательства звонка в колл-центр, вопроса и содержания полученного ответа

- Здравствуйте! Вопрос по КП25. Важно ли отследить парность в каждой паре дисков?
- Нет, это неважно.
- Спасибо, до свидания.

[Первый Зайчаток]

И он, увы, неверен согласно п.10.3 Правил.

Ну, а организаторы посчитали, что всё окей =) да даже если и не засчитали бы - мне по барабану =) Игра у нас с целью поиграть, а не задолбаться дотошным подсчитыванием всего и вся.
Вы-то что пытаетесь сделать? Я итога этого мероприятия вообще не понимаю - 1 КП у вашей команды так же не взят, как и у нас, причем тот же самый. Смысл??

Я вынужден отвечать не из вредности, не из занудства, а лишь с целью корректировки искаженных аргументов.

Ну тогда и вы поверьте, что выглядит это именно так, и никак не похоже на "корректировку".

[Reuka]

Во-первых, я хотел бы доказательства звонка в колл-центр, вопроса и содержания полученного ответа

- Здравствуйте! Вопрос по КП25. Важно ли отследить парность в каждой паре дисков?
- Нет, это неважно.
- Спасибо, до свидания.

Это не документальное подтверждение, это такое же честное-пречестное слово, как и моё "там все 25 подвесов содержат по 2 диска".

Но я вам, Денис, верю. И утверждаю, что при ответе принято решение, противоречащее положениям пп. 8.7.2 и 8.12 Правил. Правильно было бы "сколько дисков видите, столько и напишите". Какие-либо обстоятельства, мешающие поштучно и целочисленно пересчитать диски на данном КП ОТСУТСТВУЮТ (удаление объектов, высота расположения, мелкий размер объектов, ограждения, загрязнения стекла и т.п.). Не нужно проявлять героизма, нужно ПРОСТО ПЕРЕСЧИТАТЬ ПО ПОРЯДКУ, как это делают в 1-м классе школы с нарисованными на доске яблочками, например.

Если я ошибаюсь, и решение указанным пунктам не противоречит - умоляю, объясните мне, почему.

[MegaManiac]

Это не документальное подтверждение

Это я написал на общедоступном форуме. Это документальное подтверждение. Или вы хотите сказать, что я соврал?