КП 164 Двойные стандарты в трактовке ответов

[Andrew82dux]

Форма предоставления ответов однозначно не оговорена.
Требования к ответам должны быть едины, или иметь индивидуальные

чёткие требования прописанные в самом задании, в частности.

К примеру, не было указано в какой форме ответ должен быть

предоставлен: прописью или числом.
Ответ "десять" был бы равносилен ответу "10" ?

Нашей команде не засчитали КП 164.
Задание Легенды: "Вес гири".
Наш ответ - 10.
Ответ, оцененный Вами как верный - 10 кг.

В задании не было указано требования к указанию РАЗМЕРНОСТИ ответа. А

значит наличие её или отсутствие должны быть расценены равносильно.

Если рассмотреть КП 76.
Задание Легенды: "Количество ядер".
Ответ, оцененный Вами как верный - 10.

На лицо, двойной стандарт в трактовке ответов.
Если ответ заведомо должен содержать размерность, то ответ будет

верным лишь в следующей форме написания: 10 шт.

Без чёткой формулировки вопроса невозможно дать чёткого ответа.
В данном случае, ответчику (участнику мероприятия) даётся свобода в

ответе, за не имением чёткой формулировки вопроса. Перед ответчиком

не должно стоять задачи: догадаться именно о том варианте ответа,

который удовлетворил бы организаторов мероприятия.

Ответ команды должен быть рассмотрен в предоставленных "свободах"

формулировки самого задания.

Просьба, рассмотреть апелляцию.
===

[Polar_F]

Количество (ядер) - безразмерная величина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0 ), соответственно, не имеет размерности и может указываться без размерности. "Шт." - не размерность.

Масса, скорость, высота - величины, имеющие размерность, соответственно, числа без указания размерности таковыми величинами (соответственно - массой, скоростью, высотой) не являются и по данной причине не могут быть учтены как правильные ответы на вопросы, в которых требуется указать именно массу, скорость, высоту (а не "число на знаке/табличке/гире").

[nigowa]

Анекдот про Петьку и приборы уже был, у меня другой вопрос - вот скажут Вам - размер зарплаты 100 000. Вы на нее согласитесь, а на самом деле имелось в виду 100 000 копеек, а не рублей) Или наоборот - скажут 2000. Вы откажетесь, а это в евро было.
Размерность в таких случаях как раз и дает ответ на вопрос, а просто число - не дает.
А вот количество чего бы то ни было в штуках как раз указания размерности не требует - на вопрос "Количество ядер" ответ 10 будет означать только 10 штук ядер, другого не дано (ну кроме подсчета не ядер, а скамеек, например, но это совсем другой вопрос)).

На размерностях дети на олимпиадах сыплются. Тоже обидно, а куда деваться - не указал, в чем ответ даже при правильно решенной задаче = не решил.

[smoke_b]

Количество (ядер) - безразмерная величина

Это неверное утверждение. Тут есть размерность - ядра.
Всё как в школе: вот у вас есть ядра в количестве 10 штук. Вы их, допустим, толкаете, и все ядра бросили за 5 минут. С какой скоростью вы толкаете ядра? Вы 10 делите на 5, получаете ответ... "2 / минута" или "2 ядра / минута" ? Правильно второе, поэтому и у количества чего-либо есть размерность - вот это самое "что либо". Безразмерные величины - это всяческие отношения, константы типа пи и е и т.д.

А дело здесь на самом деле в том, что слово "ядра" присутствует в вопросе. Поэтому его можно не указывать. А слова "килограмм" не было. Такие дела.

[Ethereal]

константы типа пи

Которое в таком случае носит размерность радиан :)

[h422]

Которое в таком случае носит размерность радиан

не носит, конечно же (радианы безразмерны)

[Ethereal]

не носит, конечно же (радианы безразмерны)

От того, что радианы безразмерны, размерность радиан никуда не делась, и показывает, что в данном случае это не просто безразмерное число, а угол :)

[Korion]

Тут есть размерность - ядра.

О_о
В ядрах вы ничего не измерите. Только в штуках.

[smoke_b]

Которое в таком случае носит размерность радиан :)

Вот и ошибаетесь! Иначе бы длина окружности (2πR) у вас бы измерялась не в единицах длинны (как у R), а в чём-то типа сантиметрорадианах. :)

[Coputko]

Количество (ядер) - безразмерная величина

Это неверное утверждение. Тут есть размерность - ядра.
Всё как в школе: вот у вас есть ядра в количестве 10 штук. Вы их, допустим, толкаете, и все ядра бросили за 5 минут. С какой скоростью вы толкаете ядра? Вы 10 делите на 5, получаете ответ... "2 / минута" или "2 ядра / минута" ? Правильно второе, поэтому и у количества чего-либо есть размерность - вот это самое "что либо". Безразмерные величины - это всяческие отношения, константы типа пи и е и т.д.

А дело здесь на самом деле в том, что слово "ядра" присутствует в вопросе. Поэтому его можно не указывать. А слова "килограмм" не было. Такие дела.

Можно было ответить так
"Вес гири?" Ответ: одна гиря.
Надо и этот ответ взять на вооружение =)

[smoke_b]

не носит, конечно же (радианы безразмерны)

Господи, что ж такое! Ликбез какой-то. Сказать "радианы безразмерны" всё равно, что сказать "километры безразмерны". Радианы - мера измерения углов. Как градусы, только чуть-чуть иначе. Угол в 360 градусов и 2пи радиан - одно и тоже. В школе говорят обычно просто "угол 2пи" не потому, что пи - размерное, а потому, что просто лень говорить то, что и так понятно.

UPD: мне объяснили, радианы таки безразмерны (строго говоря), но единицами измерения - таки являются. Вот так.

[Polar_F]

Количество (ядер) - безразмерная величина
Это неверное утверждение. Тут есть размерность - ядра.

Количество каких-либо объектов также является безразмерной величиной. Например, количество электронов в данном атоме или количество атомов в образованной из них молекуле[3]. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0 )

Всё как в школе: вот у вас есть ядра в количестве 10 штук. Вы их, допустим, толкаете, и все ядра бросили за 5 минут. С какой скоростью вы толкаете ядра? Вы 10 делите на 5, получаете ответ... "2 / минута" или "2 ядра / минута" ? Правильно второе, поэтому и у количества чего-либо есть размерность - вот это самое "что либо".

Эта величина называется частотой, ее размерность "1/"единица времени" - в  Вашем примере 1/минута.

Безразмерные величины - это всяческие отношения, константы типа пи и е и т.д.

С отношениями (прим: величин, имеющих одну размерность) согласен; константы могут иметь или не иметь размерность - от константы зависит (g, например, имеет)

[h422]

Это неверное утверждение. Тут есть размерность - ядра.

Конечно же, нет.  Рассказать вам определение безразмерной величины?

"2 / минута" или "2 ядра / минута" ? Правильно второе, поэтому и у количества чего-либо есть размерность - вот это самое "что либо"

Это необязательное уточнение - речь уже идёт о скорости толкания ядер. В общем случае даже скорее вредное.

[h422]

константы могут иметь или не иметь размерность - от константы зависит

Более того, одна и та же константа в одной системе единиц может быть безразмерной, а в другой  - размерной!)

[smoke_b]

О_о
В ядрах вы ничего не измерите. Только в штуках.

Я и в попугаях могу
Тоже неверно. Величины с одинаковой размерностью можно складывать. Если у вас и яблоки в штуках, и груши в штуках, и самолёты в штуках, и люди на земле в штуках, и дни рождения в штуках, то вы все эти штуки могли бы сложить и получить некую физически осмысленную сумму в штуках. :)

[safevgal]

Какие в этот раз научные споры! Прям интересно читать

[h422]

Сказать "радианы безразмерны" всё равно, что сказать "километры безразмерны". Радианы - мера измерения углов. Как градусы, только чуть-чуть иначе. Угол в 360 градусов и 2пи радиан - одно и тоже. В школе говорят обычно просто "угол 2пи" не потому, что пи - размерное, а потому, что просто лень говорить то, что и так понятно.

Радиан можно считать единицей измерения, но радианная мера угла - безразмерная величина. Рассказать вам определение безразмерной величины?

[h422]

Если у вас и яблоки в штуках, и груши в штуках, и самолёты в штуках, и люди на земле в штуках, и дни рождения в штуках, то вы все эти штуки могли бы сложить и получить некую физически осмысленную сумму в штуках. :)

Один неудачный пример не доказывает утверждения. Вот другой пример: у меня есть люди в штуках, коты в штуках и пёсики в штуках, я могу их сложить и полученная величина будет "физически осмысленной".

[Metalian]

Тоже неверно. Величины с одинаковой размерностью можно складывать. Если у вас и яблоки в штуках, и груши в штуках, и самолёты в штуках, и люди на земле в штуках, и дни рождения в штуках, то вы все эти штуки могли бы сложить и получить некую физически осмысленную сумму в штуках. :)

Ну сложение таких величин само по себе является абсурдом.
А вот сложение, скажем количества штук купленных велосипедистом в веломагазине шлемов, маячков, камер, колодок и других товаров осмысленно вполне: оно даст общее количество единиц товаров в чеке (хотя полезность такой величины тоже сомнительна, с учетом того, что ряд товаров продается не штуками, а наборами, комплектами и т.д., и да штуки будут суммироваться не со штуками, а с наборами, комплектами и т.д. - единицами товара).

[VAZ]

Можно обсуждать ускорение g, радианы и прочие размерные и безразмерные величины, вспомнить даже про дикий запад, который тоже применяет к нам двойные стандарты всё это очень интересно. Но мой прогноз, что эту апелляцию ГСС не удовлетворит.

[Andrew82dux]

Спасибо за ответ.

В предоставленном вами материале, так же, говорится: "Величина, безразмерная в одной системе физических величин, может быть размерной в другой системе."

В какой именно системе физических величин требовалось дать ответ?

Речь идёт не об оспаривании предоставленных Вами фактов. А о том, что на выданный вопрос в Задании может быть дана масса ответов, с разных точек зрения. И все они буду верными, ибо конкретики в вопросе нет.

К тому же, задание звучало как, указать "вес гири".
Если воспользоваться материалом размещённым на той же платформе:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вес

"Единица измерения веса в Международной системе единиц (СИ) — ньютон, иногда используется единица СГС — дина."

За не имением конкретики в вопросе, а именно, отсутствия требования к указанию размерности величины в той или иной системе единиц, ..ответ "10 кг" так же может быть интерпретирован как не верный.

Повторюсь, если вопрос не содержит конкретики относительно спорных моментов, значит все предоставленные ответы без конкретики по этим моментам - должны быть расценены равносильно.

Так же, если вопрос уже содержит размерность величины, то ответ вовсе не обязан её дублировать.
Если, по вашему мнению, "Вес" заведомо размерная величина с размерностью "кг", то и ответ - 10 - на вопрос в подобной формулировке, заведомо, в такой размерности и является.

Ядра. Предположим..
Основываясь на постулате: "Количество (ядер) - безразмерная величина".
Участник даёт ответ: 10 ... имея ввиду 10 десятков ядер = 100 ядер. Организатор видит ответ в "10" - расценивает его как "10 ядер" и засчитывает ответ утвердительно. Что очевидно, делает ответ в формулировке "10 шт" - более конкретным и не имеющим спорных моментов.

В задании с Ядрами конкретика не требовалась. в задании с Гирей - оказалось необходимым указание таковой. Двойной стандарт.

Выходит, что верность ответа заключается в поиске совпадения точек зрения на вопрос.. со стороны участника и организатора. Что является не верным подходом.
Чёткий ответ можно требовать лишь по чётко заданному вопросу. Каким данный вопрос не являлся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вес

[Awoody]

не просто безразмерное число, а угол :)

Вообще-то угол, выраженный в радианах, и есть безразмерное число :)

[nigowa]

В задании с Ядрами конкретика не требовалась. в задании с Гирей - оказалось необходимым указание таковой. Двойной стандарт.

А дело здесь на самом деле в том, что слово "ядра" присутствует в вопросе. Поэтому его можно не указывать. А слова "килограмм" не было. Такие дела.

Все. Остальные разговоры тут - так, потрепаться))

[Ethereal]

не просто безразмерное число, а угол :)

Вообще-то угол, выраженный в радианах, и есть безразмерное число :)

Но измеряется-то он в радианах, для того, чтобы показать, что это угловая мера. При этом радиан физически равен единице, но от этого не перестает быть радианом. Поэтому рад/с и 1/с - это одно и то же, но рад/с показывает, что это угловая скорость, а 1/с - частота оборотов. При этом можно угловую скорость измерить в 1/с, и она будет численно (и физически) равна угловой скорости в рад/с.

[Ethereal]

Тоже неверно. Величины с одинаковой размерностью можно складывать. Если у вас и яблоки в штуках, и груши в штуках, и самолёты в штуках, и люди на земле в штуках, и дни рождения в штуках, то вы все эти штуки могли бы сложить и получить некую физически осмысленную сумму в штуках. :)

Ну. Расстояния между машинами в пробке в метрах. Расстояния между городами в километрах. Рост людей в машине в метрах. Высота зданий, рядом с которыми едут машины в метрах.
Хотелось бы узнать физический смысл суммы всех этих метров :)