Автор Тема: FAQ: Разделение участников  (Прочитано 42542 раз)

ran

  • Флудер
  • Сообщений: 325
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #25 : 05.10.2006, 16:19:10 »
Цитата: Дима
Во-первых, на кой ляд я его ему отдам? Особенно, если чувствую за собой "грешок".


Как только не отдал - немедленная дисквалификация.  Автомагическое признание, что рыльце в пушку.

Цитата: Дима
Во-вторых, это мошенничество со стороны судьи. Так нечестно.


И где тут мошенничество?  Зато для команды Всадников в случае с КП в труднодоступном месте типа квартиры - вполне себе решение.  Я поднялся, отдал маршрутник, спустился, напарник поднялся - его забрал.  Байки все время под присмотром.  А предъявить обоих сразу означает оставить их без присмотра либо тащить наверх.  И ох, я не позавидую такому судье - я притащу, да.  И вымажу ему цепной смазкой все, до чего "нечаянно" дотянусь...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #26 : 09.10.2006, 12:31:27 »
Господа организаторы, а как вы прокомментируете такой момент.

В ряде случаев на БГ бывает несколько заданий в пределах одного КП. Например, три знака на стенах, три знака на мостах через реку Оккервиль, номер ТБ и подпись судьи в машине, две надписи у памятника, все буквы на постаменте и т.п. Вот в этом случае, если участники команды будут брать такой КП не каждое отедльное задание вместе, а раздельно - будет это считаться разделением или нет? КП - один, заданий - несколько!

Ну если в случае с буквами и надписями не стоит задумываться, то вот в случае с территориально распределённым КП (кстати, такие КП очень интересные, позволяют привлечь внимание не к точке, но к месту!) это уже не столь однозначно. Я, например, очень даже представляю себе, как случае получения задания "три знака на стенах" (длинного дома на ул. Пионерстроя) мы с напарником пойдём прочёсывать периметр не рука-об-руку, а раздельно. А, так как знаков в периметре несколько, то я возьму один знак, а напарник - другой, а встретимся - у третьего. И если у судьи будут к нам претензии, особенно ПОСЛЕ соренования (запишет в книжечеку, а нам не скажет) - я буду очень сильно ругаться. И буду настаивать, что КП - это не знак, а это совокупность трёх знаков, поэтому разные задания в рамках одного и того же КП можно выполнять с разделением, если при этом КП как таковой взят всей командой целиком.

Это нормально и честно, IMHO. А если запрещать прочёсывание одного и того же периметра командой, то какой смысл командой бегать? Так можно будет дойти и до абсурда - запретить разделяться на дистанции или при поиске ТБ во дворах дома.

Какие будут комментарии? IMHO, моё понимание вопроса логично.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #27 : 09.10.2006, 14:05:27 »
Дима, вот ты теоретизируешь, а на практике - три знака на Пионерстроя были нарисованы в радиусе 3х метров.

Судьи не дураки, они прекрасно всё понимают.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #28 : 09.10.2006, 14:11:04 »
Ну, по большому счету, не должно быть таких вот КП "три в одном". И те КП, куда меня сейчас гоняли, таковыми и не были. Но вообще-то, все участники команды должны побывать на всех "подКП" такого КП. Так что если такой КП будет и я там кого за таким аттракционом поймаю - пеняйте на себя :)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #29 : 09.10.2006, 14:53:11 »
axis
Хорошо, но три моста на Оккервиле были в пределах целого квартала.

Цитата: ИгЛа
Ну, по большому счету, не должно быть таких вот КП "три в одном".

Нет, такие КП очень хороши с точки зрения активного краеведения: хочешь - не хочешь, а весь периметр оббегаешь и в памяти отложишь.

Цитата: ИгЛа
Но вообще-то, все участники команды должны побывать на всех "подКП" такого КП.

Значит так.
1. Понятия "подКП" в Правилах нет.
2. Судья Правила додумывать не может.
3. Есть КП, прямо описанный в легенде. Других толкований, что есть КП, а что не есть КП нет и быть не может.
4. Если КП - три знака, то взять эти знаки раздельно будет и логично, и справедливо*, и по правилам соревнований.

Цитата: ИгЛа
Так что если такой КП будет и я там кого за таким аттракционом поймаю - пеняйте на себя :)

Есть Правила. Есть логика. И ты, как судья, будешь руководствоваться ими. Иначе будут непонимания и обиды, а они никому не нужны.

*Любое правило, условие, ограничение должно отвечать принципу нужности и справедливости, иначе оно есть глупость; разделение вредно и неспортивно, если берутся разные КП, а разделение в рамках одного КП не делает соревнования хуже, не может дать кому-либо преимущества в принципе.

Astromouse

  • Флудер
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #30 : 09.10.2006, 17:08:45 »
А кстати да! Очень хороший пример такого КП - 2 кольцевых дома на БГМ-06 у Броневиков. Они даже в разных районах стоят. ИМХО Дима прав, и не противоречило бы правилам, если бы один партнер поехал на Довженко, а другой - на Нежинскую...

ИгЛа объяснил свою позицию однозначно, только непонятно, это официальная точка зрения оргкомитета?

Sabbath

  • Флудер
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #31 : 09.10.2006, 22:52:38 »
не будем забывать что судья правила может не додумывать а трактовать, немного иное, правда?
хотя я с Димой тут согласен - нет смысла четырем байкерам ходить кругом вокруг одной ТБ если в соседнем дворе еще одна видна.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #32 : 10.10.2006, 00:26:00 »
Цитата: Sabbath
нет смысла четырем байкерам ходить кругом вокруг одной ТБ если в соседнем дворе еще одна видна.



А ежели немного расширить эту мысль, то может получиться так: "Нет смысла всем участникам собираться у одной ТБ, если в соседнем дворе находится другой КП".
Так вот. Разумеется, судья не может находиться сразу на нескольких КП. Но если он попросит команду собраться в полном составе, а команда этого сделать не сможет, то он подаст сигнал главному судье о разделении.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #33 : 10.10.2006, 04:22:08 »
Цитата: ИгЛа
А ежели немного расширить эту мысль, то может получиться так: "Нет смысла всем участникам собираться у одной ТБ, если в соседнем дворе находится другой КП".

Игорь, не передёргивай, пожалуйста!
"если в соседнем дворе находится другой КП" - это уже противоречит Правилам соревнований. А о том, почему разделение для параллельного взятия разных КП вредно, уже говорилось (если не ошибаюсь - ещё в Гостевой книге).
А в предлагаемом мною случае параллельного взятия разных КП - НЕТ! А есть один и тот же КП, который и берётся целиковой командой!

Цитата: ИгЛа
Так вот. Разумеется, судья не может находиться сразу на нескольких КП. Но если он попросит команду собраться в полном составе, а команда этого сделать не сможет, то он подаст сигнал главному судье о разделении.

Так, Игорь - какие проблемы-то? Да, я понимаю, что ты не можешь сидеть сразу у трёх знаков (на трёх мостах). Но ведь периметр-то относительно маленький (иначе неразумно давать его как один КП). Ты сидишь, останавливаешь меня, просишь предъявить напарника - нет проблем, напарник тут недалеко бегает, его можно мобильником вызвать (а я могу и голосом - метров на 200 меня хорошо слышно ... всем) или он сам прибежит в пределах нескольких минут. Та же ситуация, как и в случае с одним знаком, но разделением при его поиске: судья у знака, один участник нашёл знак, а другой в противоположном конце двора рыскает. Судья же подождёт (должен подождать) разумное время, чтобы напарник успел прибежать.

Моя логика зиждется на том, что такие блиц-КП (по аналогии с блицами в ЧГК) из нескольких заданий при подсчёте взятых КП будут фигурировать как единые и неделимые КП. Ведь я правильно понимаю, что если из трёх знаков взяты два знака - КП не взят?! Если допускается только такое толкование в отношении одного пункта правил (взятие/не взятие), то, следовательно, не может быть другого толкования в отношении иных пунктов правил (разделение/не разделение). Иначе - двойные стандарты, что недопустимо!

Ещё не хотелось бы, чтобы судья втихую сигнализировал главному судье - не обо всех нарушениях, а конкретно о разделении, т.к. визуальное отсутствие напарника не всегда разделение (см. жалобу с БГМ 2оо6, где судья незаслуженно прицепился к команде, в которой один участник считал окна, а другой отдыхал в 50 метрах сзади). Пусть лучше судья объявится и без обиняков спросит: "Где напарник? Встань передо мной, как лист перед травой!". И все вопросы можно будет разрешить на месте без обид.

P.S. Две ТБ в одной системе дворов на БГ 2оо2, два КП во дворах домов по пр. Стачек в пределах одного квартала на БГ 2оо5 - это, разумеется, разные КП. Что есть КП - прекрасно определяется по тексту легенды!

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #34 : 10.10.2006, 06:01:32 »
Цитата: Дима
Пусть лучше судья объявится и без обиняков спросит: "Где напарник? Встань передо мной, как лист перед травой!". И все вопросы можно будет разрешить на месте без обид


Дык так и делается и делалось. Но вот ежели они так и не соберутся, вот тогда...

грициан

  • Писатель
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #35 : 11.10.2006, 18:31:04 »
Вот смотрите, обычно задание сформулировано следующим образом: улица и номер дома. И соответственно то, что нужно найти/сосчитать/... и занести в маршрутную книжку.
Если один участник команды находится с одной стороны дома, а другой с противоположной (как многие делали с балконами в Мск), то они оба находятся у нужного дома. Я лично считаю такой вариант вполне соответствующим правилам.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #36 : 12.10.2006, 04:47:38 »
грициан
Да, букве правил это соответствует.
На практике я бы не доверил напарнику "считать напополам" по одной простой причине: так мы можем посчитать два раза один объект ("вдруг другой не сосчитал?") или, наоборот, упустить его ("другой наверняка сосчитал!"). Так что можно считать самому, можно доверить это целиком напарнику, можно считать каждому и потом сверять между собой, но вот напополам отдавать - верный путь к несогласованности действий, чреватых невзятие КП.

kropp

  • Флудер
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #37 : 12.10.2006, 05:16:44 »
Дима,
на БГМ-06 был немного другой случай: там все балкончики находились с задней стороны дома. Чтобы их увидеть надо было либо обойти квартал (так мне во всяком случае после финиша орги сказали), либо перелезть через небольшой заборчик и пройти во внутренний двор.
Я туда лазал один, потому как заставлять лезть через забор двух своих спутниц я не собирался. Даже под угрозой дисквалификации.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #38 : 12.10.2006, 05:41:20 »
Цитата: kropp
Я туда лазал один, потому как заставлять лезть через забор двух своих спутниц я не собирался. Даже под угрозой дисквалификации.

То, что ты описываешь - классический случай взятия КП одним из участников, что противоречит Правилам соревнований.
Если бы там был судья (например, ИгЛа) - ты бы отправился назад, не солоно хлебавши. А поскольку балкончики ты мог успеть сосчитать, неприбытие снова вместе с девушками могло обернуться дисквалификацией.
ИгЛа, верно я говорю? Броневика в трамвайчике, глаголившего чего-то там о бедных девушках, помнишь? ;-)

kropp

  • Флудер
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #39 : 12.10.2006, 06:18:46 »
Дима, я понимаю, что такое взятие КП — на грани допустимого правилами.

Здесь я лично вижу только одну проблему: некоторые КП на трассе не представляют собой ничего особенного (например, номера ТБ). Если мы командой прибежим к такому КП, я встану рядом с будкой и начну планировать путь до следующего КП — я нарушу правила или нет? С одной стороны сам номер я не увижу, с другой стороны — так ли это важно?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #40 : 12.10.2006, 07:06:16 »
Цитата: kropp
Если мы командой прибежим к такому КП, я встану рядом с будкой и начну планировать путь до следующего КП — я нарушу правила или нет?

IMHO, в этот момент команда будет на грани нарушения. Если в следующий момент появится судья, то тебе придётся подойти к будке. А если это будет не знак на будке, а подпись у будки, то судья там будет обязательно. Которому может не понравится, например, ситуация, когда ты у тротуара смотришь в карту и ждеёшь маршрутку, а напарник подписывает маршруник на КП в 50 метрах от этого тротуара, или другая подобная ситуация, посему ему захочется тебя увидеть лично на КП. Так вот, если ты это сможешь подойти к нему (а ты сможешь) - инцидент будет исчерпан. А в случае с забором тебе пришлось бы перелезать обратно, брать девушек и повтрно брать КП.
Примерно тоже самое было у Броневиков на БГ 2оо5, когда ИгЛа отправил (совершенно справедливо!) мужчину из команды-"тройки" из трамвая без подписи. Причём, пока этот Броневик вынужден был проехать остановку, выйти, добежать обратно к машине назад (он ещё пилотом оказался = машина стояла на месте). А пока он бегал до своего "броневика" - травайчик ушёл, ему пришлось снова его догонять и ловить на остановке.
И ещё ладно если на КП требуется подпись - поскольку принципиальный судья тебе её в принципе не поставит, то тебе максимум повторное взятие этого КП грозит (или волевой отказ от взятия этого КП). Намного хуже, если КП "объективно-визуальное" (например, знак или надпись). Тогда судья может обоснованно посчитать, что ты мог успеть объективно взять этот КП, пока был на нём. И вот тогда замаячит дисквалификация. А уж если ты в разумное время не вернёшься с напарниками(-цами), то она материализуется.

maf

  • Писатель
  • Сообщений: 662
  • Будем делать всем назло вид, что крупно повезло
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #41 : 12.10.2006, 08:13:27 »
Итого, если читать тему с начала и до конца, то видится разговор двух глухих, если прочитать начало и остановится на кратком ответе ДА, то можно заработать неприятности. Может организаторы добавят свой комментарий не в конец темы, а к этим словам... Заранее спасибо

kropp

  • Флудер
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #42 : 12.10.2006, 08:40:58 »
Дима,
твое видение ситуации понял. В принципе, с ним согласен.

maf,
да мы тут так, пофлудить :)

tango

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #43 : 12.10.2006, 11:28:34 »
У нас могут возникнуть проблемы при взятии КП в квартирах - в команде есть участник 2006 года рождения в коляске :-) Это то хоть нам зачтётся?

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #44 : 12.10.2006, 13:37:21 »
В общем, так. Волонтерам-контролерам на "неживых" КП говорилось примерно следующее: вы, отловив некую команду и обнаружив, что она на КП находится не в полном составе, задерживаете ее и предлагаете им собраться всем. После того, как окманда соберется, конфликт исчерпан, команду можно отпускать. Если команда так и не собралась в полном составе, то вы сообщаете о ней в штаб, где уже будет принято решение о дисквалификации.  

грициан

  • Писатель
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #45 : 12.10.2006, 18:14:00 »
Цитата: Дима
kropp
Я туда лазал один, потому как заставлять лезть через забор двух своих спутниц я не собирался. Даже под угрозой дисквалификации.
 
То, что ты описываешь - классический случай взятия КП одним из участников, что противоречит Правилам соревнований.


Не согласен. КП - это обычно адрес дома. В рассматриваемом случае все участники команды были у этого КП, только с разных сторон.

kropp

  • Флудер
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #46 : 12.10.2006, 18:33:06 »
Цитата: грициан
Димаkropp
Не согласен. КП - это обычно адрес дома.

С другой стороны: КП - это задание. И раз кто-то не видел тех же балкончиков, можно сказать и что этот человек не был на КП.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 335
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #47 : 12.10.2006, 19:09:14 »
Цитата: kropp
С другой стороны: КП - это задание.

По-моему, КП это именно задание.

Пример.
http://www.runcity.ru/routes/transit2005/#23
Цитировать
БГ-Транзит
КП23  Дальневосточный пр.
Участок от ул. Тельмана до ул. Новоселов, воинский мемориал
Количество журавлей


Согласитесь, ведь надо было не просто приехать куда-то на Дальневосточный, а именно сосчитать количество журавлей. Кстати, задание вполне выполнялось из окна автобуса...

грициан

  • Писатель
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #48 : 12.10.2006, 19:27:07 »
Тогда пример с последнего Отрыва.
Гидрант на какой-то улице. Фирма изготовитель и город производства.
Надпись была довольно мелкой. Соответственно участник команды, у которого не очень хорошее зрение, не искал надпись, а просто стоял около гидранта.

Приминительно к дому с балконами ситуация выглядит так.
Один участник команды перелез через забор и пошел обходить дом (внимательно осматривать гидрант). Другой участник, которому сложно перелезть через забор (из-за особенностей зрения не видит мелких надписей), остался стоять с той стороны, где балконов не было. Получается, что если все участники команды не приглядывались к надписям на гидранте, то и КП не взят?

А если бы балконы на доме были со стороны улицы, но считал бы их только один участник команды?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 335
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #49 : 12.10.2006, 19:41:46 »
грициан
Я всё таки соглашусь с kroppом.
Тоже самое как и со знаками или номерами ТБ. Двор. Команда разошлась в разные стороны, один нашел знак. В принципе он не может срисовать его в одиночку и пойти собирать команду к следущему КП. Получается натуральное непосещение КП (знака) всей командой.
Про слабое зрение - он же стоит около гидранта. Значит всё ок.
Про балконы - честно надоели ваши заборы - там всё прекрасно бралось с захода с соседней улицы, надо голову включать, а не перелезать было... тогда и все участники команды увидели бы балкончики.