Загадка КП 137 Ташкентская

[LE]

Я вообще не понимаю, что плохого в том, что в некоторых загадках помогает использование интернета.

В том, что помогает - ничего плохого. Плохо, когда решение без интернета занимает сильно больше времени или требует сильно специальных знаний.

Плохо, конечно, не тем, что стоит денег и нужно носить лишние килограммы.
Плохо это тем же, чем допинг плох в спорте, - тем что обесценивается краеведческая и общекультурная подготовка, недостатки которой можно быстро восполнить, открыв соответствующую страницу.
Кроме того, плохо тем, что некоторые участники приезжают в город, чтобы поработать головой, ногами и познакомиться с городом, а не просидеть ещё несколько часов в интернете. Им этого не нужно.
Это как если всех обязать носить флаг с названием команды - и весит немного, и стоит недорого, и по-своему прикольно. Но не всем понравится.

Оговорюсь: мне не показалось, что в обязательных загадках загадочной категории интернет сильно помогает. Все (около половины) отгаданные нами обязательные загадки были отгаданы без его использования, ещё от двух-трех были рядом. Зато времени, сил и денег хождение в сеть заняло много.

[Musatych]

1) Загадку вроде бы не взял никто даже с гуглом, так что она по-любому неудачная, по крайней мере не на месте.
2) Тем не менее, некоторые претензии кажутся необоснованными. Например, как же это слово "место" не ассоциируется с городом, когда в родственных языках оно и означает "город"? И насчет брутфорсных методов разгадки: можно же было искать улицы, у которых у максимального дома есть литера А. Указание на монументальное панно тоже было подсказкой. Не на всякую тему такие панно рисовали.

[Дима]

Musatych, Алексей Чернов
Существенный недостаток большинства ивановских загадок заключался в требовании брутфорса по топонимам, которых в одном только Иваново примерно 829, плюс Кохма ещё.

Чего? Вот эта цифра! Неужели Иваново такой большой город? Или там кварталы как в Москве: куча улиц с названиями на небольшой площади?

Список переименований Иваново тоже включает более 500 топонимов.

Тоже очень приличная цифра. То-то я нигде не смог найти в Сети списка переименованных улиц: судя по всему, никто такого списка пока не составлял.

С нетерпением жду атласа от тех, кто мне его обещал привезти ;)

Например, как же это слово "место" не ассоциируется с городом, когда в родственных языках оно и означает "город"?

Musatych, ты просто не понял. StarCaptain толкует о том, что для ассоциации "место=город" требуется лишний логический шаг. Что в условиях стеснённости во времени или когда загадка достаточно сложная по иным критериям нежелательно. Количество шагов-ассоциаций само по себе усложняет любую загадку. Иногда оно желательно, ради того, чтобы загадка пресной не была. А когда хватает других элементов сложности, желательно упростить текст, убрать лишнюю ассоциацию, дать чёткую подсказку, чтобы уравновесить сложность загадки с возможностями тех, кто её разгадывает. В данной ситуации подсказка "город" (точно город, только город) допустима.

[h422]

Дима, в Иваново большой частный сектор с густыми мелкими улочками, много серий из N улиц с одним названием (4 переулка Спартака, 7 Сахалинских улиц и т. д.)

[Дима]

Резюмирую пожелания, необязательные, но, на мой взгляд, разумные:

Очень разумные. Мне кажется, до сих пор никто (прежде всего, из тех, у кого есть опыт) и не пытался написать общие требования к разработке загадок. Хотя методика разгадывания накоплена, и многие стандарты загадок уже известны разработчикам (хотя появляются и новые - это хорошо). Требуется как-то обобщать накопленный опыт, почему бы эти пожелания не стать базой для такого обобщения.
Megamaniac, рекомендую записать пожелания StarCaptain в блокнотик или что ты там электронное вместо него используешь ;)

6) и не делать загадки только на знания. Дать возможность какие-то шаги делать логически (и даже, я бы сказал, большую часть).

Очень поддерживаю. Даже если загадка раскололась путём сплошного использования Яндекса/Гугла, "послевкусие" от такой загадки будет очень пресным. Вроде бы, чего ругаться: загадка взята, задание выполнено, "очко" в зачёт заработано ... ан-нет, не за очки ведь играем, а за интерес. От поиска в Интернете или любого другого поиска (например, номера дома в ТопПлане) остаётся ощущение простого посещения места, но никак не разгадки загадки.

[Дима]

Дима, в Иваново большой частный сектор с густыми мелкими улочками, много серий из N улиц с одним названием (4 переулка Спартака, 7 Сахалинских улиц и т. д.)

Частный сектор есть в любом городе. Даже в Москве. Отличается лишь удельный вес в застройке. Удивляет плотность объектов с названиями на площади не самого крупного областного центра.
Кстати, именно в Москве меня в своё время сильно удивило наличие в классической послевоенной "квартальной" застройке (в спальных районах) не крупных кварталов по 1-2 км длиной и шириной, как в Санкт-Петербурге, а таких же кварталов, но пронизанных кучей улиц, выполняющих функцию местных проездов. Плюс тенденция часто использовать для таких улиц одно и то же номерное наименование, растиражированное на десяток и больше улиц. В Москве при территории, сравнимой с "Большим" Санкт-Петербургом, это позволяет увеличить плотность наименованных объектов и "разместить" вдвое-втрое больше топонимов на всей территории города. "Большой" Санкт-Петербург, несмотря на приличную территорию частного сектора, всё равно не даёт сократить разрыв с Москвой.

Psevdo: стопитясотое предупреждение за флуд пользователю Дима. В который раз поражаюсь его таланту перевести обсуждение с любой темы на любую

[MegaManiac]

Megamaniac, рекомендую записать пожелания StarCaptain в блокнотик или что ты там электронное вместо него используешь ;)

Я-то запишу, только... Проблема у меня совсем не в этом. :)

[Михаил]

1) Загадку вроде бы не взял никто даже с гуглом, так что она по-любому неудачная, по крайней мере не на месте.

Э-э, не обижайте. Мы взяли. С гуглом. :-)

[Дима]

Э-э, не обижайте. Мы взяли. С гуглом. :-)

А механизм взятия? Можешь по шагам? Неясно, как её даже с гуглом брать не по наитию...

[StarCaptain]

Дима
http://wiki.ivanovoweb.ru/ - тут всё есть :)
http://wiki.ivanovoweb.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0 - список улиц, 827 штук.
http://wiki.ivanovoweb.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0 - список переименований, 529 штук.
http://curg.ivanovo.ru/_%F2%C5%C5%D3%D4%D2%20%D5%CC%C9%C3%2C%20%D0%CF%C9%CD%C5%CE%CF%D7%C1%CE%CE%D9%C8%20%D4%C5%D2%D2%C9%D4%CF%D2%C9%CA%20%C9%20%C9%CE%D9%C8%20%D0%CF%C9%CD%C5%CE%CF%D7%C1%CE%CE%D9%C8%20%CF%C2%DF%C5%CB%D4%CF%D7%20%D5%CC%C9%DE%CE%CF%CA%20%D3%C5%D4%C9%20%C7%CF%D2%CF%C4%C1%20%E9%D7%C1%CE%CF%D7%C1 - реестр улиц и объектов (типа мостов), 1190 наименований.

[Дима]

StarCaptain, спасибо. Плохо искал, значит.

за флуд пользователю Дима. В который раз поражаюсь его таланту перевести обсуждение с любой темы на любую

Перевод обсуждения с любой темы на любую называется "оффтоп". Кроме того, лично я обсуждаю здесь количество топонимов и плотность соответствующих им объектов на единицу города: Иваново в сравнении с областными центрами и тенденциями для Москвы и Санкт-Петербурга. Зацепился за цифру. Цифра в этой теме. Не в другой. Создавать новую? Как???

P.S. Знаю способ. Один. Простой. Называется: "молчать". Просто прочитать реплику, удивиться цифре, и не комментировать. Вообще не комментировать. Я так не буду.

[StarCaptain]

2) Тем не менее, некоторые претензии кажутся необоснованными. Например, как же это слово "место" не ассоциируется с городом, когда в родственных языках оно и означает "город"?

Смотри: я соглашусь, что отдельно слово "место" вполне может указывать на город. Но в процессе отгадки я готов допустить эту, с моей точки зрения, натяжку, если всё остальное хорошо ложится в загадку. А здесь было много шагов, часть из которых тоже была очень сложной и могла показаться натянутой, + это был первый шаг.

Вспоминая ту же площадь Жукова в Рыбинске - натяжка "объект=площадь" нас вполне устраивает после того, как мы услышали отгадку про всё остальное, что хорошо подходит под загадку. Там была другая типичная проблема, которую мы недавно поймали в "циферках преисподней" - слишком много направлений, в которых можно одновременно копать, которую я бы тоже включил в список типичных загадочных проблем. Эта проблема не мешает красоте загадки, но сильно мешает её взятию и привносит большой элемент удачи.

И насчет брутфорсных методов разгадки: можно же было искать улицы, у которых у максимального дома есть литера А. Указание на монументальное панно тоже было подсказкой. Не на всякую тему такие панно рисовали.

Да, правда, там не у максимального дома, а у дома на 30 меньше максимального, что несколько удлинняет брутфорс (тот же лишний шаг), но в целом, если дом есть на карте, то я согласен :)


Я, собственно, не столько пытаюсь как-то критиковать конкретную загадку, сколько именно вывести какие-то общие правила проверки корректности загадок. А то многие часто по этому поводу возмущаются :) Может, часть моих претензий и не по делу к этой загадке, но к загадке "среднестатистической" и к загадке, только рождающейся они вполне применим.

[Дима]

из отгадок

В Ташкенте улица Ивановских Ткачей была переименована в Кушбеги, этот статус примерно соответствует статусу премьер-министра

Это вот откуда можно было знать?

По теме. Откуда? Из знания, например, топонимики Ташкента. То есть эта часть загадки явно на знание. Ну, а обсуждение вопроса о том, существует ли граница допустимого знания по уровню специализации и сложности для трасс Сфинксов вообще, к теме уже не относится.

Psevdo, что спросить-то хотели? Нет, не филиал кубка Яндекса.

Я вообще не понимаю, что плохого в том, что в некоторых загадках помогает использование интернета.

Ничего плохого. Потому что использование Интернета (заимствованного знания, всемирного справочника) равносильно использованию собственного знания. Вопросы, ответы на которых можно найти в Интернет = суть те же вопросы на знание. Те же вопросы, на которых строились, строятся и будут строиться все интеллектуальные игры эрудитов. То есть такие вопросы могут и должны составлять основу категории Сфинкс. Другое дело: а существует ли граница специфичности знаний, за которой начинаются не загадки, а "гробы"? Допустим ли вопрос из глубин элементарной физики, например, или истории государства Урарту?
Правда, Интернет расширяет базу знаний, и каждый, кто умеет пользоваться Яндексом, превращается в эрудита. Благодаря нему я могу при необходимости узнать и про частицы в коллайдере, и про царей Урарту. Хотя даже в школе их не проходил. Но Интернет есть не у всех. Да и если когда-нибудь окажется, что вопрос "на знание" 95%-100% участников взяли только благодаря Интернету ... возникает вопрос: нужен ли такой вопрос? Напомню: в кубке Яндекса как раз и используются такие вопросы, которые по своей специфичности никто наизусть не знает, а в Сети ответы найти реально. Иначе бы побеждал не скоростной поиск, а эрудиция.

[Михаил]

А механизм взятия? Можешь по шагам? Неясно, как её даже с гуглом брать не по наитию...

1. Прочитали, сообразили, что улица названа по названию какого-то города и была переименована в своё время в это название.
2. "Прошерстили" список всех Ивановских улиц (в который уже раз за этот день), нашли там Минскую.
3. Задали поиск по "Ивановская улица в Минске, переименование" - ничего внятного не нашлось.
4. Задали поиск "Президентская улица в Минске",  "Премьерская улица в Минске" - тоже ничего не нашлось. Лукашенковскую тоже проверяли...
5. Вернулись к п.2, нашли Ташкентскую.
6. Задали поиск по "Ивановская ул. в Ташкенте", нашлась улица Ивановских Ткачей, кроме того была куча ссылок на то, что это "улица-побратим".
7. Поискали, не переименовывали ли улицу в Ташкенте. Оказалось, что переименовывали в Кушбеги.
8. Что за гастарбайтер этот Кушбеги - нашли. То, что это аналог нашего "премьера", никоим образом не сообразили, но всё остальное говорило в пользу данной версии.
9. Проверили, как раньше называлась Ташкентская в Иваново (тоже по Инету) - оказалось, что Лётная.
10. Нашли максимальный дом по ней - оказалось 109.
11. Проверили, что есть дом с номером 79а - оказалось, что есть.
12. Поехали проверять.
13. Проверили, оказалось, что панно есть, но к нему толком не подойти и оно астично закрыто пристройкой-магазином. Да и темно к тому времени было.
14. Фигур там вроде как две было.

[Дима]

8. Что за гастарбайтер этот Кушбеги - нашли. То, что это аналог нашего "премьера", никоим образом не сообразили, но всё остальное говорило в пользу данной версии.

Интернет отвечает, что изначально это была должность начальника ханской стражи.

[Musatych]

Михаил, людей там на самом деле трое: две девушки и тракторист.

Но раз уж было темно и загадка оказалась такой сложной, зачтём в качестве исключения.

А по пункту 2 есть вопрос: зачем шерстить список всех улиц Иванова, а не карту района этапа? Ведь Минская элементарно далеко.

[Psevdo]

В правилах нет понятия "район этапа"

[Дима]

В правилах нет понятия "район этапа"

В правилах нет, а в практике есть :)
Давно же известная методика уменьшения объёма изучаемой территории (в т.ч. для брутфорса).

[Musatych]

Psevdo, понятия корректной загадки там тоже нет, и что?

[Игрик]

Musatych
Отсылы к "району этапа" ну совсем уж некорректны.
Ладно бы еще в прогулочной...

Загадка должна быть корректной и однозначной.
Эта (судя по тому что обсуждение бурное) таковой не была...
Согласись уже. :)
Понятно что КП остаётся и судейство его не изменится. Но на будущее...

[Дима]

Игрик
Psevdo
Я чего-то потерял нить обсуждения ... причём тут корректность загадки и район этапа? Минская улица дуаль не создавала: Михаил пишет, что версия как появилась, так и была отброшена. Я так понял, что он привёл (как я и просил) полную выкладку шагов команды, включая и тупиковую версию.

[Musatych]

Погоди, Игрик, а что такое корректная загадка? С моей точки зрения загадка корректна, если не содержит неверных утверждений и не допускает дуалей. Тут пока ни того, ни другого не замечено. А с тем, что загадка слишком сложная, я согласился много постов назад.

Кстати:

8. Что за гастарбайтер этот Кушбеги - нашли. То, что это аналог нашего "премьера", никоим образом не сообразили, но всё остальное говорило в пользу данной версии.

Если уж искать, то по запросу "кушбеги премьер" выдаётся много нужных ссылок.

[Musatych]

причём тут корректность загадки и район этапа?

Я про район писал лишь к тому, что Минскую можно было отбросить быстрее.

[Игрик]

А я бы мог и подумать, что остальные мною не разгаданные еще загадки в районе Минской и попереть туда... :)

Знание топографии Ташкента всё-таки в моём понимании корректности не добавляет.
Называть ли это только сложностью - вопрос.

[Дима]

Я про район писал лишь к тому, что Минскую можно было отбросить быстрее.

Нельзя. Ни в коем случае. Район поиска можно (и нужно) уменьшать в разумных пределах. Пока версий нет. Чтобы эти версии найти и выпестовать. И увеличивать его при необходимости. Но никогда нельзя отбрасывать версию только из-за того, что она вне "района этапа". Наоборот, если версия появилась - пусть они трижды кривая и ложная - её надо проверить. Обязательно. Вероятность того, что правильная версия находится за пределами аморфного понятия "район этапа" равна 50%!!! Кстати, разрабатывать при отсутствии иных идей надо любую, даже самую глупую и неверную версию. Хотя бы потому, что такая версия, сам являясь ложной, может дать аналогию, направление мысли, наводку на правильную версию.

А я бы мог и подумать, что остальные мною не разгаданные еще загадки в районе Минской и попереть туда... :)

Почему? Минская - обыкновенная тупиковая версия, сугубо проходная, их тех, каких приходит порой десяток в процессе разгадывания. По рассказу Михаила видно, что её ложность практически сразу была подтверждена после проверки в гугле нескольких поисковых запросов. Так что никуда бы ты не поехал. И они не поехали. Дуаль не образуется. Обыкновенный гладко выструганный "гроб".

Знание топографии Ташкента всё-таки в моём понимании корректности не добавляет.
Называть ли это только сложностью - вопрос.

Это знания из специфической области. Например, я, конечно, топонимику конкретно Ташкента не знаю, но кое-какие отрывочные знания про другие города и их топонимику, в т.ч. зарубежные, у меня есть. Значит, теоретически я мог бы это знать. Значит, это сложность.

Интернет улицу Кушбеги тоже знает. Это сложный кусок загадки. Для Интернета сложных вопросов нет. А попробуй раскурить через Интернет некорректную загадку? Тот кусок загадки, в котором некорректность? Что получится? Вот тебе и критерий отличия сложных загадок от некорректных.