Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => Москва 2о17 => Тема начата: Иван Глухов от 23.04.2017, 11:06:15
-
Почему среди правильных ответов на вопрос "Имя князя" фигурирует "Александр Невский"?
Имя князя - Александр.
-
Согласен.
-
Никак не ожидал этого, но мою апелляцию отклонили с формулировкой: «"Невский" не является ни отчеством, ни фамилией, т.е. является частью имени, уточняющим, какой конкретно Александр.»
Выношу свои контраргументы сюда.
Имя даётся человеку при рождении, либо при "духовном рождении" - крещении, или постриге в монахи.
При рождении Александр Невский получил имя Александр, а в монашестве - Алексий.
Именная формула может включать титул, учёную степень, звание, порядковый номер и много чего ещё, но всё это не является частью имени. Неправомерно утверждать, что если перед нами не фамилия и не отчество, то это можно назвать частью имени.
Невским при жизни Александра Ярославича никто никогда не называл, даже после битвы при впадении Ижоры в Неву. Более того, его и после смерти так никто не называл ещё лет триста. Это прозвище (обратите внимание - прозвище, а не имя, и не часть имени) было присвоено Александру при канонизации в XVI веке.
Можете посмотреть например "Житие Александра Невского". Вас это наверное удивит, но слово "Невский" там не встречается ни разу.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4962 (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4962)
Имя Карла II Лысого — Карл, хотя порядковый номер и прозвище "лысый" также не являются ни отчеством, ни фамилией.
-
Наброшу из недавней московской тематички
Перепишите полностью имя архитектора так, как оно дано в русскоязычном тексте таблички.
Ответ: Алоизио Ламберти да Мантаньяна
в итоге был также защитан и ответ Алоизио Ламберти
При этом формально именем является только "Алоизио". Ламберти в данном случае, видимо, уже фамилия (для сравнения, башню Ламберти в Вероне построил Бозено ди Ламберто - из рода Ламберти).
Но тут авторы хотя бы попытались словом "полностью" уточнить что хотят
Зы. Я бы и в фамилии "Ленин" на орденах усомнился в 186
-
Я бы и в фамилии "Ленин" на орденах усомнился в 186
Ну, Ленин - это всё же фамилия, хоть и вымышленная.
Псевдоним же может состоять из имени, фамилии, титула и бог знает чего ещё.
Что касается Алоизио Ламберти да Мантаньяна, то тут организаторы явно очень старались с формулировкой: не просто "перепишите", но "перепишите полностью" и "так, как оно дано".
-
И снова получил отказ: "Задание было не просто имя, а имя князя Поэтому ответ Александр Невский тоже является правильным ответом".
И снова не могу с ним согласиться.
Имя князя было - Александр. Он носил его от рождения и до принятия схимы незадолго перед смертью. Слово "Невский" никогда не было ни частью его имени, ни даже прозвищем князя.
Прозвище Невский было присвоено ему при канонизации, в XVI веке, почти через 300 лет после его смерти.
Если бы в вопросе было бы "имя православного святого", то можно было бы спорить о том, принимать имя вместе с прозвищем, или нет.
Но имя князя - только Александр.
-
Судья отписывается "Задание было не просто имя, а имя князя Поэтому ответ Александр Невский тоже является правильным ответом", даже не читая апелляции. Обидно.
-
Иван Глухов , такое ощущение, что вы апеллируете не за зачет "Александр", а на незачет "Александр Невский"
По-крайней мере, из последнего ответа "тоже является правильным" вытекает именно это)
-
такое ощущение, что вы апеллируете не за зачет "Александр", а на незачет "Александр Невский"
Совершенно верно. Именно за незачёт "Александр Невский" я и апеллирую.
И прекрасно понимаю, что поддержки среди тех, кто написал "Александр Невский" я не найду.
Однако, я считаю, что зачёт такого ответа противоречит принципам БГ.
Если в вопросе "имя", то никогда не засчитывали ни имя с фамилией, ни имя с отчеством, ни что-то другое. С чего бы для имени с прозвищем (заметьте - не князя, а православного святого) делать такое исключение?
-
Говорят © апелляции "против" вообще не особо рассматриваются.
С другой стороны, если сотрудник МВД поинтересуется вашим "именем" вы точно ограничитесь ответом "Иван"?
Если в вопросе "имя", то никогда не засчитывали ни имя с фамилией
а есть пруфы? Вот то, что при вопросе "фамилия" не засчитывалось "фио" скорее всего было.
-
а есть пруфы?
Ну вот например: http://www.runcity.org/ru/events/peterhof2016/routes/cp33/
-
И самое главное - в вопросе было не просто "имя на плакате", а точная формулировка: "имя князя".
А князь не носил клички Невский никогда - её получил только православный святой.
-
Мы не засчитывали обычно фамилии с добавлением лишней информации (инициалами, именами и т.д.). Имя же - более широкое понятие, в том числе включающее и полное имя, состоящее из личного, родового имён, прозвищ, псевдонимов и т.д. Поэтому нет никакого основания не засчитывать людям ответ "Александр Невский". Ответ "Александр" мог бы в крайнем случае приниматься при вопросе в духе "личное имя", но никак не при формулировке просто "Имя".
-
Обычно формулировки заданий на БГ максимально чёткие - если спрашивают "полное имя", то нужно писать полное имя, в этом случае спрашивали просто имя, которое прозвища не включает.
Но самое главное, повторюсь, просили указать "имя князя", а не имя святого.
Имя плотника - Иисус, но имя мессии - Иисус Христос.
-
Иван Глухов Надеюсь, что не оскорблю чувств верующих, но князь и святой - один и тот же человек, также как и Иисус.
По Вашей логике И Александр Невский и Иисус страдали раздвоением личности.
Очень надеюсь, что и тот и другой этим не страдали...
-
но князь и святой - один и тот же человек
Был князь Александр. Потом принял схиму с именем Алексий. Через 280 лет был канонизирован как Александр Невский. Князем он к этому моменту быть, разумеется, перестал. Вон, хоть в Википедии посмотрите - там написано: князь такой-то с такого-то года, по такой. С 1263 - не князь.
-
Через 280 лет был канонизирован как Александр Невский. Князем он к этому моменту быть, разумеется, перестал.
Почему-то его сплошь и рядом называют "святым благоверным князем Александром Невским". Вот, например, новость на сайте РПЦ: http://eparchia.patriarchia.ru/db/text/4838798.html . Думаю, им тоже стоит написать, что они неправы.
-
sslon , вы только подтверждаете информацию, озвученную Иваном, а не опровергаете её.
Molokov , если бы подобный вопрос "имя" был задан относительно текста, в котором упомянут "простой смертный" (с учётом ссылки, предоставленной Иваном) это бы скорее подразумевало Личное имя, нежели Полное имя.
Видимо стоит вносить данный вопрос ("Имя") в копилку авторских ограничений "не рекомендуется применять без уточнения полное/личное" (как это когда-то было сделано для "Фасада")
-
AsYouWish разница между именем и фасадом всё же имеется. Фасад никому не засчитывали, а здесь засчитали и короткое имя, и полное. Топикастер настаивает на том, чтобы у всех сняли полное имя и вот эту апелляцию ему отклонили.
-
Интересное обсуждение. Когда я брал кп, то подумал, что это очередной подвох - просят имя, кто-то перепишет все целиком (вместе с Невским) и получит свой законный незачёт. На деле оказалось иначе, причём аргументы у Ивана достаточно убедительные. Позицию ГСС, в принципе, тоже можно понять. Особый случай с "Невский"... Но у меня вопрос в таком случае - если бы задание "имя" было к мемориальной табличке Иванову Ивану Ивановичу, ответ "Иван" был бы единственно верным, да?
PS Наверное, лучше в будущем избегать таких формулировок.
-
Irishkinm , спасибо за 'инсайд'. Просто из топика не были ясны намерения автора и то, что ему ответ изначально был зачтен.
Однако, подобный вопрос (без уточнения) может породить у части участников спор на КП 'что же хотел спросить автор' (вплоть до звонка в КЦ) и, в большинстве случаев, ведет к расширенном зачёту ответов. Что далеко не всегда можно считать за благо, ибо иной раз подобная 'неточность' в формулировке напрочь убивает всю изюминку, которую постановщик хотел вложить в КП
-
аргументы у Ивана достаточно убедительные.
Не убедительные, так как использована формулировка "Имя", а не "Личное имя". Решение о зачёте обоих вариантов было изначальное за много дней до соревнований. Если бы был использован аналогичный вопрос по отношению к Ивану Ивановичу, то также бы засчитывались варианты Иван, Иван Иванович в связи с широким понятием имени в русском языке.
-
Не убедительные, так как использована формулировка "Имя", а не "Личное имя".
Вероятно, эта позиция организаторов уже обсуждалась и считается устоявшейся, но вообще-то в русском языке слово "имя" без уточнений толкуется именно как личное имя, а не в расширительном смысле.
Ожегов:
1. Личное название человека, даваемое при рождении, часто вообще личное название живого существа. Собственное и. Его и. Иван. И. и отчество. Звать по имени кого-н. Имена античных богов. Как Ваше и.? Дать и. коню, кошке, щенку. Обезьянка по имени Яшка.
Ушаков:
1. Отличительное название, обозначение человека, даваемое при рождении. Дать кому-нибудь имя. Как его зовут по имени? «Как вас по имени-отчеству?» Достоевский. Колхозница, по имени Ольга, по фамилии Иванова. Окликнул его по имени. Имя и фамилия.
-
sslon , вы только подтверждаете информацию, озвученную Иваном, а не опровергаете её.
Почему? Я хотел сказать, что после того, как он стал святым, его по-прежнему называют князем. Святой и князь в одном флаконе. А Иван говорил, что так не бывает.
-
sslon называли его (прижизненно) Александром Ярославичем.
И от того, был он князем Новгородским, великим князем Киевским или великим князем Владимирским, его имя не изменялось.
можем еще рассмотреть, что "Невский" это прозвище князя Новгородского, а не великого князя Киевского / Владимирского )
-
То есть вы считаете фразу (не я придумал) "Новгородский князь вошёл в историю под именем Александра Невского" категорически неграмотной?
-
Личное имя - часть более обширного определения имени
Ожегов:
1. Личное название человека, даваемое при рождении, часто вообще личное название живого существа. Собственное и. Его и. Иван. И. и отчество. Звать по имени кого-н. Имена античных богов. Как Ваше и.? Дать и. коню, кошке, щенку. Обезьянка по имени Яшка.
Читайте в том же Ожегове далее:
2. Фамилия, семейное название. На стеле имена погибших героев.
Когда говорят имя, не делая акцент на личном имени (как, например, в анкетах, где имя, фамилия, отчество) подразумевают полное имя. Это было, есть, будет и относится не только к БГ
Ну а вообще да, апелляции против ответов не подают.
-
Ну а вообще да, апелляции против ответов не подают
Это где-то в правилах запрещено?
-
Это где-то в правилах запрещено?
Здесь так заведено.
-
Здесь так заведено.
Пора бы и перезавести :)
-
Пора бы и перезавести :)
Зачем?
-
Пора бы и перезавести :)
Зачем?
Для того, чтобы сделать результаты более объективными и корректными. Не вижу ничего плохого в том, чтобы команда могла официально (не на форуме, не в личной беседе или где-то ещё, а через форму апелляции) мотивированно заявить о том, что считает тот или иной канонический ответ неверным. Судьи и постановщики тоже люди и тоже ошибаются.
-
Для того, чтобы сделать результаты более объективными и корректными. Не вижу ничего плохого в том, чтобы команда могла официально (не на форуме, не в личной беседе или где-то ещё, а через форму апелляции) заявить о том, что считает тот или иной канонический ответ неверным. Судьи и постановщики тоже люди и тоже ошибаются.
Если постановщики считают верным очевидно неверный ответ, недовольных этим будет явно не один и не два. Чем писать двадцать апелляций, можно создать одну тему на форуме.
И потом, практика апелляций на незачет ответа, кмк, породит спортивное апеллирование, когда люди будут заниматься крючкотворством и выискивать малейшие причины не засчитывать какой-нибудь ответ, чтобы улучшить свое положение в итоговой таблице. В спорт-чгк такое практикуется сплошь и рядом. А заниматься тем же самым на форуме не у всех духу хватит :).
-
Awoody вы это можете заявить, но это не значит, что ГСС должен на это реагировать.
В ситуациях, когда "постановщики тоже люди и тоже ошибаются" это вылезает либо при первичной проверке (все написали не тот ответ), либо при апелляции (уже упоминавшиеся в одной из тем Велосипедисты под мостом).
В остальных случаях, постановщики сознательно выбирают конкретный обоснованный ответ. И пытаться их "прокачать" как-то странно...
-
Все тем, кто считает, что их способ аргументации и формулировки заданий - идеальный, напоминаю адрес hr@runcity.org
Мы вам будем рады.
-
Если постановщики считают верным очевидно неверный ответ, недовольных этим будет явно не один и не два. Чем писать двадцать апелляций, можно создать одну тему на форуме.
Можно, но формум всё-таки - неофициальный ресурс. Даже если организаторы обязаны читать всё содержимое всех веток, то уж точно не обязаны принимать по итогам этого чтения какие-то решения. Собственно, я вполне себе помню случаи, когда вопрос очевидной неверности канонического ответа обсуждался на форуме, неверность канонического ответа была установлена, но канонический ответ, опубликованный на сайте, оставался прежним (при этом верный ответ по частным апелляциям всё-таки засчитывали). А апелляцию они всё-таки обязаны рассмотреть и дать ответ.
Ну и наконец, почему непременно "очевидно неверный ответ"? Неверность ответа может быть как раз совсем не очевидна, может там восьмая буква "ё" как-то так притаилась, что её только каждый десятый заметит. Но всё-таки она есть :)
-
В ситуациях, когда "постановщики тоже люди и тоже ошибаются" это вылезает либо при первичной проверке (все написали не тот ответ), либо при апелляции (уже упоминавшиеся в одной из тем Велосипедисты под мостом).
В том-то и дело, что не всегда вылезает: даже удовлетворение апелляции не всегда приводит к исправлению канонического ответа и пересмотру результатов остальных команд. Пример - на недавнем московском БГ-Модерн надо было сосчитать женские лица на одном из домов. Канонический ответ был "4", но оказалось, что на самом деле их 5. Я написал в маршрутнике 5, КП не засчитали. Подал апелляцию - засчитали. Но при этом верный ответ на сайте остался "4", и насколько я понимаю, результаты остальных команд не пересматривались - кому сразу зачли "4", тем этот КП и остался зачтён. Комментариев от ГСС по этому КП также не последовало. На форуме ,кстати, этот КП тоже со всех сторон обмусолили, выложили фото, и из обсуждения было совершенно ясно, что их там действительно 5.
-
Awoody вы это можете заявить, но это не значит, что ГСС должен на это реагировать.
Если правила таковы, что ГСС обязан реагировать на апелляцию по результатам конкретной команды, но не обязан - на апелляцию по каноническим ответам, тогда я, собственно, и предлагаю изменить эти правила :) Или (что логичнее) сделать (ввести в правило), чтобы удовлетворение апелляции на результаты конкретной команды по данному КП приводило к автоматическому пересмотру канонического ответа по этому КП и, соответственно, результатов остальных команд.
-
на недавнем московском БГ-Модерн
Забудь про тематички всякие - там со строгим судейством в стиле БГ вообще беда. Да и не требуется оно там, наверное.
-
Пример - на недавнем московском БГ-Модерн надо было сосчитать женские лица на одном из домов. Канонический ответ был "4", но оказалось, что на самом деле их 5. Я написал в маршрутнике 5, КП не засчитали. Подал апелляцию - засчитали. Но при этом верный ответ на сайте остался "4", и насколько я понимаю, результаты остальных команд не пересматривались - кому сразу зачли "4", тем этот КП и остался зачтён.
Стопудово просто забыли добавить 5 в ответы на сайте. Тематичку ведь делает небольшая команда, в отличие от БГМ.
Вот тут народ отписался по зачету 5 http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36897.msg419170#msg419170 и тема по незачету первоначального ответа поднималась... но КП был жесть, помню, мы вообще нифига не увидели в ночи
-
Да и не требуется оно там, наверное.
Почему ты так думаешь?
-
Стопудово просто забыли добавить 5 в ответы на сайте. Тематичку ведь делает небольшая команда, в отличие от БГМ.
Вот тут народ отписался по зачету 5 http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36897.msg419170#msg419170 и тема по незачету первоначального ответа поднималась...
Стопудово просто забыли добавить 5 в ответы на сайте. Тематичку ведь делает небольшая команда, в отличие от БГМ.
Вот тут народ отписался по зачету 5 http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36897.msg419170#msg419170 и тема по незачету первоначального ответа поднималась... но КП был жесть, помню, мы вообще нифига не увидели в ночи
Ну да, забыли добавить "5", забыли снять этот КП тем, кто ответил "4", забыли дать разъяснение от ГСС... :)))
Но кстати в этой ветке форума, на которую Вы дали ссылку, как раз и пишут про то, что подобные действия судей и на обычных, не тематических БГ, являются практически стандартом.
Да уж, там и днём-то разглядеть это пятое лицо непросто было...
-
забыли снять этот КП тем, кто ответил "4"
я не согласная :)
Да уж, там и днём-то разглядеть это пятое лицо непросто было...
а под этим подпишусь
Думаю, нет смысла поднимать здесь этот срач ;)
-
Да и не требуется оно там, наверное.
Почему ты так думаешь?
А зачем на тематичке, которая и создана с целью, чтобы люди получили удовольствие/прогулялись/пообщались, не думая о результатах, времени, никуда не спеша, зачем на ней строго судить? Это ж не Про Атланты/Грифоны/Всадники, где есть люди, стремящиеся выиграть.
-
не думая о результатах, времени
Тогда зачем вообще подсчитывать результаты? :)
Нет уж. Если это соревнование с подведением результатов (а тематички БГ - это всё-таки именно оно), то пусть результаты подсчитывают как следует. Ну или не подсчитывают вовсе :)