КП 14 - что за камень имелся в виду?

[boriskhv]

Что за серый камень имелся в виду при постановке задания?

[Любитель Петербурга]

На площади хорошо было видно два памятника метрах в 20 друг от друга - один (западный) был в виде серого камня, на нём чёрная стела с надписью "Защитникам Ораниенбаума". Другой - обычный грубо обработанный валун с надписью "Непокорённая земля". Он и подходил под описание, хотя издали и выглядел не чисто серым, а слегка красноватым (вкрапления шпата в любом граните имеются). Но первый был уж явно чёрным и никак не похожим на серый - мы выбрали второй и угадали. Может, кто и фото выложит.

Любопытно, что сразу пять (!) лидеров по времени в беговой категории на этом КП промахнулись и выбыли из призёров.

[boriskhv]

Странно - я прошел всю площадь насквозь и никакого второго камня не увидел

[Любитель Петербурга]

Мы заходили с запада (не помню уже название улицы), и издалека в створе улицы был виден именно правильный камень. Когда совсем вошли на площадь, увидели ближе, но чуть правее створа, другой. Проверили оба.

[Лис]

Камень ,ИМХО, красноватый. А серый другой-который совместно с черным.Я выбрал серый камень с черной надстройкой,носмутило что там много слов.Звонок оргам.Хитрые орги ничего определенного не сказали,но намекнули,что серый камень-это тот,который они посчитали серым.Решение принято такое: серый камень записывать не стали,записали красноватый.Женская логика ;))

[Yeguar]

Я вот тоже второй камень не сразу заметил, только отойдя к скамеечке, чтобы удобнее писать было. Затем долго метался от камня к камню в глубоких сомнениях о том, что же именно имели ввиду орги: надпись НА недостаточно сером камне или надпись НА черной плите стоящей НА очень сером камне. В результате написал в ответе про непокоренную землю, а в поле для заметок предварительную аппеляцию с указанием второго варианта.
Все это заняло видимо более 5 минут. Если бы двигался в темпе тех, кто показал лучшие времена в беговой категории, второй камень мог легко пропустить, но мой изначально быстрый темп был уже подорван предыдущими 2-мя непростыми КП ( Кирочная-49 и граффити на гараже), поэтому сильно экономить время перестал, уже начал понимать отличия от спортивного ориентирования ;)

[Лис]

в принципе,многие КП в транспортной были в виде хотя и не загадок,а пожалуй головоломок.

[Любитель Петербурга]

Yeguar, красноватый цвет правильного камня - это любопытный оптический эффект. Красный цвет более заметен издали, чем серый, потому с расстояния 20-30 метров мелкие вкрапления шпата сливаются и камень кажется красноватым. Но если подойти вплотную, видно, что камень, в основном, серый!

[Лис]

О как!

[elusive]

Приветствую уважаемых участников и поясняю позицию оргкомитета по поводу камней на пл.Обороны.

Памятных монументов на пл.Обороны два, оба находятся в юго-западной половине площади (площадь делится пополам сквозной дорожкой). Их положение я отметил на гугловской карте: http://picasaweb.google.ru/andreys2004v/xhCXLB#5374162067725275762

Один монумент состоит из серого каменного основания с черной табличкой и небольшого черного камня с надписью "Защитникам Ораниенбаума". Вот его фото:
Общий вид: http://picasaweb.google.ru/andreys2004v/xhCXLB#5374159945993181858
Верхний черный камень: http://picasaweb.google.ru/andreys2004v/xhCXLB#5374159951784312418

В 35 метрах к юго-западу на той же площади находится второй монумент, который состоит из одного серого камня, с надписью "Непокоренная земля": http://picasaweb.google.ru/andreys2004v/xhCXLB#5374159946308604850

Задание к КП14 звучало следующим образом: "Серый камень на площади. Надпись из двух слов на камне." Мы полагаем, что участники, осмотревшие площадь и увидевшие оба камня, явно должны были выбрать в качестве серого второй и записать в качестве ответа "Непокоренная земля".

[Yeguar]

Мне кажется это был единственный КП с долей некорректности постановки, из тех, что были в беговой категории.

Мы полагаем, что участники, осмотревшие площадь и увидевшие оба камня, явно должны были выбрать в качестве серого второй и записать в качестве ответа "Непокоренная земля".

По какому однозначному критерию "выбрать в качестве серого второй" ? Во - первых: первый камень - однозначно более серый. Во-вторых: надписи из двух слов НА обоих. В третьих: по формулировке первый тоже подпадает, если фразу "надпись на камне" понимать как " стоит серый камень, а НА нем прикреплена надпись, выбитая на черной плите".
Мне кажется формулировка не удачной, мало в ней однозначности определения объекта. Когда у тебя перед глазами оба объекта выжать из этой фразы уточнение того, какой выбрать реально тяжело.   

[Koklush]

Мы, например, прибежали на площадь, увидели серый камень. На камне (не под камнем, не за камнем и не рядом с ним) установлена надпись в форме чёрной "надстройки", состоящая из двух слов "защитникам Ораниенбаума". Это полностью соответствует формулировке задания.
Обратимся к правилам: "8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку
Т.е. нашел участник "информацию", соответствующую формулировке, занес её в маршрутник - всё, он "взял КП". Правила ничего не говорят о дополнительном поиске возможной информации с последующим выяснением, какой ответ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ соответствует формулировке.
Формулировка задания должна быть однозначной!
Что, например, мешало написать "надпись в былинном стиле" - вопросов бы не было. Или в КП СДЮШОР отметить "на левой табличке" ???
Вместо этого, участники должны гадать "какая из табличек ближе" и "какой камень более серый".
Был же оказавшийся трудным для многих команд в Пскове КП  с заданием "посчитать балконы". НЕ придерёшься же к формулировке.

Я так и не понял логику организаторов:

Мы полагаем, что участники, осмотревшие площадь и увидевшие оба камня, явно должны были выбрать в качестве серого второй и записать в качестве ответа "Непокоренная земля".

Организаторы пишут о наличии двух объектов. Почему "Защитникам Ораниенбаума" не соответствует формулировке - нам не объясняют. Но "полагают", что команда "явно" должна выбрать "второй" камень в качестве правильного ответа.
Это "Бегущий город" или "битва экстрасенсов" ???

[druid]

с моей точки зрения постановка не совсем корректная -- надпись "защитникам Ораниенбаума" достаточно хорошо подходит под условия задания, но не буду здесь в который раз приводить аргументацию.
единственно, надеюсь что если судьи засчитают второй вариант ответа, то засчитают сразу всем его давшим.

[Grasshopper]

Продолжаем обсуждать предлоги русского языка. Знакомимся с предлогом "На". :)

Организаторы пишут о наличии двух объектов. Почему "Защитникам Ораниенбаума" не соответствует формулировке - нам не объясняют. Но "полагают", что команда "явно" должна выбрать "второй" камень в качестве правильного ответа.
Это "Бегущий город" или "битва экстрасенсов" ???

Двух объектов удовлетворяющих заданию нет, потому что надпись из двух слов есть только на одном сером камне. На втором сером камне есть только табличка и другой камень.
Это официальная позиция постановщиков трассы.

[Koklush]

другой камень это и есть "камень-надпись"
Грассхопер. Предположим, Вы прибежали на площадь, а там камня "Непокоренная земля" нет. Есть только камень "Защитникам ...".
Опишите пожалуйста Ваши действия (запишете его в качестве правильного ответа, будете звонить организаторам, будете "до победного" искать серый камень с надписью, выполненной непосредственно на самом камне ...)

[Koklush]

Прошу организаторов объяснить, почему "первый" камень не соответствует заданной формулировке.
Формулировка "Серый камень на площади. Надпись из двух слов на камне".
Поэтаный ход мысли:
1. Есть объект, состоящий из одного большого камня и двух второстепенных. Основная роль серого камня обусловлена, во-первых, его явно бОльшим размером и, во-вторых, положением (он является основным, центральным камнем, остальные черные камни расположены на нем). Таким образом, СЕРЫЙ камень является основным.
2. Увиденный объект из трех камней подходит под определение "серый камень" по той причине, что серый камень является основным в этом комлпексе (см. п. 1). Очень часто какой-то комплекс предметов мы называем именем основного предмета из этого комплекса. Например, грузовой автомобиль ("фура") по сути представляет собой отдельно автомобиль (грубо говоря, кабину) и полуприцеп к нему. Утверждение "надпись СОВТРАНСАВТО выполнена на автомобиле" никому ведь не покажется ложным? ХОтя она выполнена не на автомобиле, а на полуприцепе. Но этот комплекс предметов мы условно называем "автомобиль грузовой".
3. Я вижу две отдельных надписи на объекте "камень серый" и выбираю ту из них, которая соответствует уточняющей формулировке задания "из двух слов". Такой надписью является "Защитникам Ораниенбаума".
На каком этапе есть противоречие ???

[ALF]

Прошу организаторов объяснить, почему "первый" камень не соответствует заданной формулировке.
Формулировка "Серый камень на площади. Надпись из двух слов на камне".
Поэтаный ход мысли:
1. Есть объект, состоящий из одного большого камня и двух второстепенных. Основная роль серого камня обусловлена, во-первых, его явно бОльшим размером и, во-вторых, положением (он является основным, центральным камнем, остальные черные камни расположены на нем). Таким образом, СЕРЫЙ камень является основным.
2. Увиденный объект из трех камней подходит под определение "серый камень" по той причине, что серый камень является основным в этом комлпексе (см. п. 1). Очень часто какой-то комплекс предметов мы называем именем основного предмета из этого комплекса. Например, грузовой автомобиль ("фура") по сути представляет собой отдельно автомобиль (грубо говоря, кабину) и полуприцеп к нему. Утверждение "надпись СОВТРАНСАВТО выполнена на автомобиле" никому ведь не покажется ложным? ХОтя она выполнена не на автомобиле, а на полуприцепе. Но этот комплекс предметов мы условно называем "автомобиль грузовой".
3. Я вижу две отдельных надписи на объекте "камень серый" и выбираю ту из них, которая соответствует уточняющей формулировке задания "из двух слов". Такой надписью является "Защитникам Ораниенбаума".
На каком этапе есть противоречие ???

Ошибка заключается в том, что надпись "Защитникам Ораниенбаума" выполнена НА ТАБЛИЧКЕ, укрепленной на камне , а не НА САМОМ камне, как об этом говорится в задании.

[Koklush]

Ошибка заключается в том, что надпись "Защитникам Ораниенбаума" выполнена НА ТАБЛИЧКЕ, укрепленной на камне , а не НА САМОМ камне, как об этом говорится в задании.

См. п. 2 моего этапа рассуждений.
Задание не содержало формулировки типа "надпись, выполненная непосредственно на сером камне"

[lapt]

Koklush, странно называть "Увиденный объект из трех камней" серым камнем...
Вот я б три камня одним не назвал :)

[ALF]

Koklush,


Формулировка в задании задана однозначно: "Серый камень на площади. Надпись из двух слов на камне"
В чем противоречие? Что Вас не устраивает?

[Koklush]

Общие правила проекта "БГ":
8.7 Выдаваемое команде описание КП (легенда КП) включает:
8.7.1 Описание места расположения объекта, на котором установлен КП. В зависимости от типа КП может быть сформулировано в явном виде либо задано в виде загадки. Степень подробности описания зависит от типа и места расположения КП.
8.7.2 Задание, указывающее, какого рода информацию требуется получить в указанном месте. Возможны следующие варианты задания:
В задании два предложения указаны на разных строках, и второе даже выделено курсивом.
Серый камень на площади
Надпись из двух слов на камне
Т.е. серый камень - это место расположения.
а надпись - это задание.
Я нашел объект "серый камень". См. аргументацию в п.2
Надпись выполнена НА КАМНЕ (не на деревянной табличке; не за камнем и не под ним).
 
Второй камень мы видели, но к нему не пошли. Формулировку читали внимательно. Поняли что увиденный объект соответствует заданию на 100%.
Более того, "из двух слов" было воспринято нами как уточнение, какую именно из надписей нужно вписать в маршрутник. Вот если бы просто было написано "надпись на камне" (без уточнения "из двух слов"), то мы бы поняли, что этот памятник не содержит однозначного ответа и пошли бы читать второй камень

[ALF]

Koklush, Я вот со своего опыта участия и волонтерства в проектах БГ, ПБГ, выскажу предположение, что если бы подрозумевался в задании первый камень, то с большой долей вероетности, задание бы звучало приблизительно следующим образом : "Надпись из двух слов на табличке".

Еще раз повторю, надпись на первом камне, выполнена не непосредственно на самом камне (хотя и на каменной табличке), и именно по этому он не подходит под камень, про который говорится в задании.

[Koklush]

Koklush, Я вот со своего опыта участия и волонтерства в проектах БГ, ПБГ, выскажу предположение, что если бы подрозумевался в задании первый камень, то с большой долей вероетности, задание бы звучало приблизительно следующим образом : "Надпись из двух слов на табличке".

Еще раз повторю, надпись на первом камне, выполнена не непосредственно на самом камне (хотя и на каменной табличке), и именно по этому он не подходит под камень, про который говорится в задании.

Организаторы утверждают, что "защитникам Ораниенбаума" вообще не подходит под правильный ответ. Я не спорю с тем, что первый камень БОЛЬШЕ ПОДХОДИТ. Я утверждаю, что второй ответ тоже полностью удовлетворяет формулировке задания.
Надпись выполнена на комплексе камней, который в моем понимании полностью соответствует критерию "камень серый". См. пример, с грузовым автомобилем.
Вы написали в ответе "Совтрансавто". А Вам скажут - ничего подобного. Правильный ответ "VOLVO". Совтрансавто надпись выполнена не на автомобиле, а на прицепе к нему, на самой машине никаких надписей нет (предположим, шильдик оторван). А через 50 метров стояла другая машина с надписью VOLVO, выполненной непосредственно на капоте авто.

[ALF]

Организаторы утверждают, что "защитникам Ораниенбаума" вообще не подходит под правильный ответ. Я не спорю с тем, что первый камень БОЛЬШЕ ПОДХОДИТ. Я утверждаю, что второй ответ тоже полностью удовлетворяет формулировке задания.
Надпись выполнена на комплексе камней, который в моем понимании полностью соответствует критерию "камень серый". См. пример, с грузовым автомобилем.
Вы написали в ответе "Совтрансавто". А Вам скажут - ничего подобного. Правильный ответ "VOLVO". Совтрансавто надпись выполнена не на автомобиле, а на прицепе к нему, на самой машине никаких надписей нет (предположим, шильдик оторван). А через 50 метров стояла другая машина с надписью VOLVO, выполненной непосредственно на капоте авто.

И ведь правильно скажут... ;) В моем понимании, например, надпись  "на прицепе" и "на автомобиле" - это все-таки разное расположение.

[Grasshopper]

Грассхопер. Предположим, Вы прибежали на площадь, а там камня "Непокоренная земля" нет. Есть только камень "Защитникам ...".
Опишите пожалуйста Ваши действия (запишете его в качестве правильного ответа, будете звонить организаторам, будете "до победного" искать серый камень с надписью, выполненной непосредственно на самом камне ...)

Ответил в личку