БГ-2oo6 КП 89: Финляндский переулок (788)

[Urban]

Согласен со Сфинкой, кондеев было 5. Точнее 4+1. Оба здания желтые, но разных оттенков.

[Крок]

Сейчас подумал-подумал ... а ещё в Петербурге есть ... Финский залив :)

Однако:)
Итого, уже 7 'финских' топонимов!

Кстати, ещё забыли про города Великого княжества Финляндского, по названиям которых есть названия улиц.

А какие?

[axis]

Гельсинфорсская ул, например :)

[Beso]

Гельсинфорсская ул, например :)

ГельсинГфорсская, вроде бы. ;-)

Тут же и Свеаборгская... Да и Выборгская, вообще говоря, тоже имеет непосредственное отношение в Великому княжеству...

О, ужас... %-)

[Sunny]

P.S. Мост и вокзал - топонимы, безусловно.

Спасибо, Дима. А теперь определение

Топоним — название географического объекта.

Будем спорить являются ли мост и вокзал географическими объектами? По мнению организаторов - нет. Таким образом, пролистав список улиц в конце атласа, находим:

Финский пер., Финляндский пр., Финляндский пер.

Принимались ответы 4 или 5 (включая кондиционер над проходной НПО "Прибор").

[Крок]

Таким образом, пролистав список улиц в конце атласа....

На ТРЕХ наших картах финляндский переулок обозначен не был.(впрочем, это уже наши проблемы, наверное).

Будем спорить являются ли мост и вокзал географическими объектами?

Географическими об\'ектами(и топонимами!) они безусловно являются!
Можно проверить по толковому словарю, можно спросить в  
Ответ будет один...

В Топонимическом журнале (2, 2005,  ) есть, например, статьи

А.А. Бурыкин.  Названия станций Санкт-Петербургского метрополитена: семантика, структура, мотивированность
А.Д. Ерофеев. Первый народный конкурс на название моста через Неву

Наверное, это потому что и станции метро и вокзалы и мосты- это топонимы:)

В том, что название залива- топоним, Вы, надеюсь, не сомневаетесь?

[Electr0nic]

ДимаКстати, ещё забыли про города Великого княжества Финляндского, по названиям которых есть названия улиц.  
 
А какие?

ул. Турку еще

[Дима]

axis
Существующие: Гельсингфорсская улица, Вазасский переулок, Выборгская улица, Нейшлотский переулок. Свеаборгская улица, по-моему, не из этой серии была, но тоже имеет "финские корни".
Утраченные: Тавастгусская улица (ныне улица Графова), Фридрихсгамская улица (ныне Старобельская улица).

ул. Турку еще

Её название не имеет отношения к Великому княжеству Финляндскому (улица появилась гораздо позже на месте предполагаемого обводного канала), но и этот топоним, безусловно имеет "финские корни".

[Крок]

все эти улицы(в честь городов) не могут служить ответом на КП89 потому, что они не связаны с корнями ЯкЦукЦопа... У этой песенки Финские/ финляндские корни, но к городу, скажем, Хельсинки она не имеет никакого отношения.

[Игрик]

Sunny

Я не спорю по данному случаю применительно к заданию.

Но:

Топонимика - (от греч. tоpos - место и оnyma - имя, название), составная часть ономастики, изучающая географические названия (топонимы), их значение, структуру, происхождение и ареал распространения. Совокупность топонимов на какой-либо территории составляет её топонимию.

Географические названия (топонимы) - собственные имена материков, океанов, морей, течений, рек, озёр, островов, гор, песков, болот, урочищ, стран, городов, селений, улиц, хуторов и всех др. географических объектов на поверхности Земли.

Географический объект - естественное или созданное человеком существующее или существовавшее относительно устойчивое целостное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся определенным географическим положением и участием в формировании и функционировании геосистем:
- материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты;
- республики, края, области, города федерального значения, автономные области, автономные округа; города и другие поселения, районы, волости, железнодорожные станции, морские порты, аэропорты и т.п.

[Гамаюн]

Топплан, к слову, рассказывает про Финское озеро в Парголово. Это не топоним или это не Питер?

[Дима]

Sunny
Федеральный закон от 18.12.1997 № 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов" (выдержки)
Настоящий федеральный  закон   устанавливает  правовые   основы
деятельности  в   области  присвоения  наименований   географическим
объектам   и  переименования   географических   объектов,  а   также
нормализации,   употребления,   регистрации,  учета   и   сохранения
наименований   географических    объектов   как   составной    части
исторического и культурного наследия народов Российской Федерации.
Статья 1. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие
основные понятия:
географические объекты   -  существующие   или   существовавшие
относительно     устойчивые,     характеризующиеся      определенным
местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря,
заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные
природные объекты;  республики, края,  области, города  федерального
значения, автономная  область,  автономные округа;  города и  другие
поселения, районы, волости, железнодорожные станции, морские  порты,
аэропорты и подобные им объекты;
наименования географических объектов - географические названия,
которые присваиваются  географическим  объектам  и  служат  для   их
отличия и распознавания;
установление наименований географических  объектов -  выявление
существующих   наименований  географических   объектов,   присвоение
наименований географическим объектам и переименование географических
объектов;
нормализация наименования  географического   объекта  -   выбор
наиболее  употребляемого  наименования  географического  объекта   и
определение написания данного наименования на языке, на котором  оно
употребляется.
______________________________________________________________________
Проект закона Санкт-Петербурга "О порядке наименований и переименовании объектов на территории Санкт-Петербурга" (возвращён губернатором Санкт-Петербурга без подписания письмом 20 июля 2006 года) (выдержки)
Настоящий Закон  Санкт-Петербурга  на  основании   федерального
законодательства  и  Устава Санкт-Петербурга  устанавливает  порядок
присвоения  наименований  и   порядок  переименования  объектов   на
территории Санкт-Петербурга.
В сферу действия настоящего  Закона Санкт-Петербурга не  входят
географические   объекты,   порядок   присвоения   наименований    и
переименование   которых    определены   Федеральным   законом    "О
наименованиях географических объектов".
Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Законе Санкт-Петербурга
Для целей  настоящего   Закона  Санкт-Петербурга   используются
следующие основные понятия:
объекты -   территориальные  объекты,   линейные   транспортные
объекты,   локальные  транспортные   объекты,   природно-ландшафтные
объекты,    а    также   государственные    унитарные    предприятия
Санкт-Петербурга  и  государственные  учреждения   Санкт-Петербурга,
хозяйственные  общества,  единственным участником  которых  является
Санкт-Петербург (далее - юридические лица);
наименования объектов -  названия (топонимы), которые  присваиваются
объектам и служат для их отличия и распознавания;
______________________________________________________________________
Постановление Правительства Санкт-Петербурга от 06.02.2006 № 117 "О Реестре названий объектов городской среды" (с изменениями на 20
сентября 2006 года) (выдержки)
Реестр названий объектов городской  среды Санкт-Петербурга (далее  -
Реестр) разработан в целях регламентированного употребления названий
объектов  городской   среды   (далее  -   топонимы)  в   официальной
документации   органов  государственной   власти   Санкт-Петербурга,
организаций Санкт-Петербурга и включает перечень названий  следующих
топонимов:
проезды (аллеи, бульвары, переулки, проспекты, площади, улицы,
шоссе и др.);
объекты водной среды (реки, каналы, протоки и др.);
мосты, путепроводы и тоннели;
острова.
2. Объекты  водной среды  (реки,  каналы,  протоки и  др.),  объекты
инженерной инфраструктуры (мосты,  путепроводы и тоннели) и  острова
включены в отдельные разделы в алфавитном порядке по основной  части
топонима.
1. Общие положения
1.1. Термины и определения
1.1.1. Топоним - словосочетание, обозначающее название объекта
городской среды Санкт-Петербурга.
Топоним состоит из  статусной и  основной частей,  порядкового
номера и поясняющего слова.
Примечание. Ни одна из четырех вышеупомянутых частей  топонима
не является обязательной.
______________________________________________________________________
Постановление Законодательного Собрания Санкт-Петербурга от
30.04.2003 № 173 "О переименовании географического объекта "Станция Дача Долгорукова" в "Санкт-Петербург "Ладожский"
В связи  с обращением  Октябрьской  железной  дороги МПС  РФ  с
предложением о переименовании географического объекта "Станция  Дача
Долгорукова"  в  "Санкт-Петербург  Ладожский"  и  в  соответствии  с
Федеральным  законом   "О   наименовании  географических   объектов"
Законодательное Собрание Санкт-Петербурга постановляет:
1. Одобрить предложение  Октябрьской железной дороги  МПС РФ  о
переименовании географического объекта "Станция Дача Долгорукова"  в
"Санкт-Петербург Ладожский" (далее - переименование).
5. Обратиться с предложением  о переименовании в  Правительство
Российской Федерации.
______________________________________________________________________
ТОПОНИМ м.
1. Собственное название какого-л. географического места (реки, населенного пункта и т.п.).
//Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: «Русский язык», 2000.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.
______________________________________________________________________
Географические названия (топонимы) - собственные имена материков, океанов, морей, течений, рек, озёр, островов, гор, песков, болот, урочищ, стран, городов, селений, улиц, хуторов и всех др. географических объектов на поверхности Земли. Сумма Г. н. (топонимия) образует систему или совокупность особенностей и признаков, закономерно повторяющихся в процессе формирования топонимии и современного относительно стабильного её состояния.
//Большая Советская Энциклопедия. Автор статьи Э. М. Мурзаев. Материалы предоставлены проектом Рубрикон.
Топонимика (от греч. tоpos - место и оnyma - имя, название), составная часть ономастики, изучающая географические названия (топонимы), их значение, структуру, происхождение и ареал распространения. Совокупность топонимов на какой-либо территории составляет её топонимию. Микротопонимия включает названия небольших географических объектов: урочищ, ключей, омутов, с.-х. угодий и т.п. Т. развивается в тесном взаимодействии с географией, историей, этнографией.
//Большая Советская Энциклопедия. Автор статьи В. П. Нерознак. Материалы предоставлены проектом Рубрикон.
______________________________________________________________________

Будем спорить являются ли мост и вокзал географическими объектами? По мнению организаторов - нет.

Убедил в обратном или дальше будем спорить? ;)

ALL
А какие, собственно, проблемы для решения загадки? Ведь искомое место должно полностью попадать в легенду. То есть два из них должны быть рядом расположены, и прочие особенности.
Такой же момент с городами-побратимами (КП 116) - принимаются не любые пары, а разделённые ~ 1000 км, а также с парком и улицей (КП 120) - улица принимается, а переулок (Институтский) - нет.

[axis]

Кошмар, не будите вулкан...
Дима, Саша же сказал - "по мнению организаторов". Вопросы есть? :-D
Спорить можно сколько угодно, но команды не решившие загадку - её не решили. Решившие - решили.

У кого-нибудь есть что сказать по существу или только потрепаццо?

На всякий случай напоминаю:
Порядок подачи апелляций изложен в соответствующем приложении к правилам соревнований.

[Дима]

Гамаюн
А оно то ли Чёртово, то ли Финское, то ли вообще официально не существует :) Статус этих всяких незначительных в российских масштабах речек, ручьёв, озёр, болот, холмов и пр. российскому законодательству неизвестен.
Есть даже статья одного московского топонимиста, подробно раскрывающего эту тему на примере малых рек Москвы (около десятка вариантов названий у одной речки нашёл - оргам БГ на заметку!).
Но тот факт, что это топоним - несомненно. Другое дело, возможно, его нельзя считать официальным, а надо понимать как полуофициоз, народную топонимику, фактически существующее название и т.п.

Кстати, Гамаюн, ты прав - я забыл, что финские корни имеются у названий исторических районов и посёлков: Автово, Коломяги, Парголово (все сейчас написать невозможно - это весь город целиком).

[Дима]

Крок
У названия улицы (топонима), названной по городу Финляндии - финские корни. Так/нет?! (посылка-вывод с точки зрения формальной логики)

[Дима]

Будем спорить являются ли мост и вокзал географическими объектами? По мнению организаторов - нет.

axis
Лучше бы Саша эту фразу не писал. Вулкан извергнулся в ответ на неё :-)

[Крок]

А какие, собственно, проблемы для решения загадки? Ведь искомое место должно полностью попадать в легенду. То есть два из них должны быть рядом

Финский переулок и Финляндский вокзал находятся рядом, Финляндский проспект поотдаль от них=> он МОЖЕТ служить ответом на решение загадки.

Аналогично, Финляндский железнодорожный мост тоже МОЖЕТ служить ответом...

или с другой мотивацией, Финлянский переулок и Финский залив находятся  рядом, Финляндский проспект- далеко от них:)

Дима, Саша же сказал - "по мнению организаторов". Вопросы есть? :-D
Спорить можно сколько угодно, но команды не решившие загадку - её не решили. Решившие - решили.

То есть, организаторы настаивают на своем понимании слова \'топоним\',
которое не совпадает с общепринятым????

На всякий случай напоминаю:
Порядок подачи апелляций изложен в соответствующем приложении к правилам соревнований.

Аппеляцию на e-mail я отправил, но я думаю, что мы не одни такие(сам видел две команды сфинксов на Финляндском проспекте), и решение нужно принимать не по команде 788 а по КП 89...

[axis]

Приведите пример такого, всесторонне справедливого, решения.

[Гамаюн]

С другой стороны, если уж подходить к вопросу формально, то в задании не сказано, что этих топонимов всего три. Из формулировки задания вытекает только то, что их не меньше трех.
:)

[Дима]

Финский переулок и Финляндский вокзал находятся рядом, Финляндский проспект поотдаль от них=> он МОЖЕТ служить ответом на решение загадки.

Это логично. Увы - для организаторов :(
(Был бы Сфинксом - сам мог так ответить)

Финлянский переулок и Финский залив находятся рядом

Не сказал бы. Очень неочевидно. В разумные рамки "рядом" не укладывается.

[Sunny]

Убедил в обратном или дальше будем спорить? ;)

Вулкан так вулкан, полезли в вулкан.

поселения, районы, волости, железнодорожные станции, морские  порты, аэропорты и подобные им объекты;

Я так понимаю в том посте ключевым было именно это, так на это у меня есть сказать, что Финляндский вокзал железнодорожной станцией ни разу не является. Вокзал - это просто здание. Являются ли топонимами словосочетания Санкт-Петербургский Государственный Электротехнический Университет или Русский музей, или музей Суворова?

[axis]

Эээ... Ребяты, по-моему это к теме уже не относится.

[Дима]

Финляндский вокзал железнодорожной станцией ни разу не является

Не боишься, что сейчас настоящий железнодорожник в эту тему придёт? ;)
Просто посмотри - я тебе специально постановление про Ладожский вокзал привёл, чтобы на примере показать, как в соответствии с законом "О наименованиях географических объектов" названия ж/д объектам присваиваются. Кстати, реакции от Правительства РФ пока ноль, отсюда - "Дача Долгорукова" до сих пор в учётных данных живее всех живых :-)

Являются ли топонимами словосочетания Санкт-Петербургский Государственный Электротехнический Университет или Русский музей, или музей Суворова?

Полные названия юридических лиц, находящихся в ведении Санкт-Петербурга (названные всё-таки федеральные), почему-то относятся к топонимам и определяются Топонимической комиссией. Почему - для меня загадка, т.к. это противоречит энциклопедическому понятия "топоним" (название места, название местности). Но комиссия реально школы в Питере переименовывает!
Я для себя отношу такие "топонимические" объекты к понятию "нестандарт".

[Дима]

Поэтому, записав ответ 0 мы с чистой совестью поехали на следующее КП.
Просим учесть 'логическую вилку' на этом КП и засчитывать ответ 0(подтвержденный маршрутником) как правильный.

Где-то в форуме по итогам то ли БГ 2оо5, то ли БГМ 2оо6 организаторами утверждалось, что ответа "ноль" не может быть. И тогда же предлагалось это как-то отразить в описании заданий (приложение к Правилам соревнований). Не знаю, отражено это или нет, но на будущее - ну, отразите, пожалуйста!

[Monaco GP]

Тогда пойдём дальше. ;)

Существующие: Гельсингфорсская улица, Вазасский переулок, Выборгская улица, Нейшлотский переулок. Свеаборгская улица, по-моему, не из этой серии была, но тоже имеет "финские корни".

Ловизский переулок, Сердобольская улица. А Вазаский, ИМХО, с одной "С".

Утраченные: Тавастгусская улица (ныне улица Графова), Фридрихсгамская улица (ныне Старобельская улица).

Вильманстрандская улица (ныне Феодосийская), Нюстадтская улица (ныне Лесной проспект), Абоская улица, вроде бы где-то была.