Транспорт и категории в правилах БГ-Транзит

[Дима]

Рекомендую указать в Правилах, какой транспорт считается социальным, а какой - коммерческим (по аналогии с Правилами БГ), чтобы исключить недопонимание. Кстати, в разряд последнего имеет смысл включить подвозочные маршруты к торговым комплексам, вроде "Форума" и "ЖУ".

[axis]

Дима
Очень хорошее замечание.
(Если б ты ещё и формулировку сразу предложил :))

А вот эти "подвозочные", как по твоему - разрешимы или нет (в категории "К")?
И второй вопрос: как их "обозначать"?

[Дима]

(Если б ты ещё и формулировку сразу предложил :))

Читай внимательнее: "по аналогии с БГ"

То есть формулировку взять оттуда или наиболее близкую к ней. Иначе недопонимание останется. ИМХО, плохие ли, хорошие ли Правила, но после открытия регистрации Правила менять, за исключением чрезвычайных случаев, нельзя. Потому и ждал так с нетерпением, когда же Правила вывесят - хотел прочитать их ДО начала регистрации незамыленным взглядом.

А вот эти "подвозочные", как по твоему - разрешимы или нет (в категории "К")?
И второй вопрос: как их "обозначать"?

В категории "К" - разумеется. И это нормально. Более того, скажу крамолу: на большом БГ они тоже, ИМХО, не запрещены (следовательно, разрешены). Правда, пока КП располагались вдали от их маршрутов. Следовательно, надо или разрешить, или править Правила.
Такие маршруты, как правило, имеют индекс "Т" без номера, но бывают и без него. Так и обозначать: подвозочные маршруты общего пользования (к торговым комлексам и др.). Понятно, что служебные развозки сюда не относятся.

[axis]

Cо сроками правил и открытием регистрации да - косяк вышел :)
Но я тут не при чём :)

При этом, т.к. соревнования будут чуть более "закрытыми", чем обычно и всяко поменьше по масштабу - мы надеемся на понимание у аудитории :) Всмысле на понимание предмета.
Правила БУДУТ правиться по ходу, но не изменяться, а дополняться.

[Provodnik]

категория "C" - маршрут проходится пешком и с использованием социального общественного транспорта (метро, трамваи, троллейбусы, автобусы маршрутов 1-399, пригородные поезда). Использование любых других видов транспорта - как личного, так и коммерческого, включая маршрутные такси (маршруты с индексом «К») – запрещено.

[axis]

О! Отлично, теперь такую же для "К".

Основная мысль: человек, избравший категорию (допустим "К") не должен искать что В НЕЙ МОЖНО методом исключения на основе правил для остальных категорий.

Т.е. дубляжа формулировок не избежать, но учитывая специфику документа - это нормально. ИМХО.

[Дима]

Категория "К" - маршрут проходится пешком и с использованием социального (метро, трамваи, троллейбусы, автобусы маршрутов 1-399, пригородные поезда) и коммерческого общественного транспорта, включая маршрутные такси (маршруты с индексами «К», «Т») и подвозочные маршруты общего пользования (к торговым комлексам и др.). Использование личного транспорта запрещено.

А почему 400-599 запрещены? Вроде ближние пригороды обещаны, да и в большом БГ их использовать не запрещается (в отличие от межгорода, то есть маршрутов без остановок в черте СПб).

P.S. Надземный экспресс построят ещё явно не скоро, а так называемые "водные (псевдо)автобусы", вроде, пока ещё не ходят ;)

[Лев Евдокимов]

400-599 запрещены, т.к. отличить социальный пригород от коммерческого во многих случаях нереально. Вот например, 511, 565, 575, 579 от Дыбенко - социальные или коммерческие? А 453, 462, 531, 532, 533 от Ладожской? А если по одному из этих маршрутов придет Газель (что вполне реально)?

Водный транспорт в категории "К" IMHO надо разрешить. А запустят ли там что к 22 мая - это второй вопрос.

[Provodnik]

Категория "К" - маршрут проходится пешком и с использованием социального и коммерческого общественного транспорта (метро, трамваи, троллейбусы, автобусы городских, пригородных и междугородних маршрутов, пригородные поезда и поезда дальнего следования, теплоходы, маршрутные такси (маршруты с индексами «К», «Т»), и подвозочные маршруты общего пользования (к торговым комплексам и др.)). Использование личного транспорта запрещено.

[Дима]

Пункт 5.5.:
Все КП расположены в пределах территории, административно подчиненной Санкт-Петербургу, либо не далее 1 км от границы этой территории. Бонусные КП могут быть раположены на территории Санкт-Петербурга и Ленинградской области не далее N км от границы территории, административно подчиненной Санкт-Петербургу

N обозначьте по наиболее удалённому КП с небольшим запасцем, чтобы никто не придрался потом. Не то людей распугаете - они могут подумать, что организаторы хотят их за Ладогу отправить :))

Пункты 5.1-5.5. Совершенно неясно, все ли ли КП обязательные, нет деления на этапные и промежуточные КП, неизвестно, что такое бонусные КП (напомню, раздел называется "Прохождение маршрута"). Понятно, что БГ Транзит предназначен для ветеранов, но ведь могут попасть и новички.

Пункт 5.6:
Отметки о прохождении КП с указанием времени взятияпроставляются в маршрутном листе, выдаваемом команде на старте.

Пункт 5.7. Всё-таки не понял, насколько подробно следует указывать транспорт в маршрутном листе. В Правилах сказано: участки трассы (то есть откуда и куда), но на практике, вероятно надо будет отмечать номер маршрута и (ой, тяжко) бортовые номера.
В связи с последним вопросы:
1. Неужели на маршрутках за неимением бортовых номеров надо будет отмечать госномер во всех подробностях?
2. Организаторы в курсе, что госномер маршрутки не указывается внутри салона, что делает его запись гораздо более геморройной для участника?

И ещё: из года в год в Правилах БГ указывается про "призмы", которыми якобы обозначены КП (если по тексту соответствующего пункта - ВСЕ), при этом участники в принципе знают, что если задание типа "посчитать ворон на крыше Адмиралтейства", то "призмы" нет и не будет. Может, стоит формализировать это обстоятельство, а может - и так оставить, ИМХО.

[axis]

Дима
Мощно заворачиваешь.
По всем пунктам согласен, в том смысле, что "надо думать".
Думать ли к Танзиту - отдельный разговор, но тот факт, что переработка правил к осени - вопрос неимоверной важности - сомнений безусловно не вызывает.

Вынесу-ка эти поправки к правилам в отедльную тему. Организационно здесь ничего не подымалось.

[Дима]

400-599 запрещены, т.к. отличить социальный пригород от коммерческого во многих случаях нереально. Вот например, 511, 565, 575, 579 от Дыбенко - социальные или коммерческие? А 453, 462, 531, 532, 533 от Ладожской? А если по одному из этих маршрутов придет Газель (что вполне реально)?

Понятно. Формально все они должны возить доски с индексом "К", но по факту ... Штрафовать за такое надо бы :Е

А может быть, перечень социала по четырёхсотым в Правилах дать? Жалко ведь, что из-за каких-то идиотов приходится исключать нормальные маршруты.

Водный транспорт в категории "К" IMHO надо разрешить.

Он к ОТ относится с та-а-акой большой натяжкой, что его надо бы запретить для участников, исходя из идейной составляющей БГ. Правда, стоимость проезда и медлительность и так должна отпугнуть желающих прокатиться.

[axis]

Когда придёте здесь к единому мнению - свистите :)
Вечером внесу изменения в праздники.

Окончательные формулировки принимаются от Проводника или Игоря или Льва Евдокимова.
Только, ей богу, давайте так что бы не десять раз править :)))

[Дима]

Вечером внесу изменения в праздники.

... в правила :)))))))

[serge_k]

Идея с делением транспорта на коммерческий и социальный близка к бессмысленности.

В Москве (и Питере, наверное) - ещё как-то можно определить.

А в том же Нижнем, допустим, уже нереально.

Да и в Москве на некоторых маршрутах уже ходят коммерческие автобусы-икарусы и фольцвагены. Полноразмерные такие, со стоячими местами. Разинца между ними и "некоммерческими" - нулевая. Иногда "коммерческий" маршрут даже дешевле муниципального.

[Лев Евдокимов]

Идея с делением транспорта на коммерческий и социальный близка к бессмысленности.

Владельцы единых проездных (особенно отличающиеся повышенной скупостью) с Вами не согласятся.

[axis]

axis: Вечером внесу изменения в праздники.
... в правила :)))))))

О боже... конечно "в правила"... Ужас, что со мной?!

Идея с делением транспорта на коммерческий и социальный близка к бессмысленности.
В Москве (и Питере, наверное) - ещё как-то можно определить.
А в том же Нижнем, допустим, уже нереально.

Ну так а мы где?! :)

Как раз в Питере :))

[Лев Евдокимов]

Пункт 5.5.:
Все КП расположены в пределах территории, административно подчиненной Санкт-Петербургу, либо не далее 1 км от границы этой территории. Бонусные КП могут быть раположены на территории Санкт-Петербурга и Ленинградской области не далее N км от границы территории, административно подчиненной Санкт-Петербургу

N обозначьте по наиболее удалённому КП с небольшим запасцем, чтобы никто не придрался потом. Не то людей распугаете - они могут подумать, что организаторы хотят их за Ладогу отправить :))

Не являясь сторонником бонусов, вынесенных за пределы Санкт-Петербурга + явных окрестностей, тем не менее отмечу, что бонус на то и бонус, что решение о его взятии должно приниматься осознанно. Если участник видит в легенде бонус в деревне Лужа с призовым временем полчаса, то в здравом уме он туда ехать не должен :)

Пункт 5.7. Всё-таки не понял, насколько подробно следует указывать транспорт в маршрутном листе. В Правилах сказано: участки трассы (то есть откуда и куда), но на практике, вероятно надо будет отмечать номер маршрута и (ой, тяжко) бортовые номера.

Номер маршрута - однозначно надо, насчет бортовых номеров вопрос обсуждается.

В связи с последним вопросы:
1. Неужели на маршрутках за неимением бортовых номеров надо будет отмечать госномер во всех подробностях?
2. Организаторы в курсе, что госномер маршрутки не указывается внутри салона, что делает его запись гораздо более геморройной для участника?

Да, организаторы в курсе. Также организаторы в курсе того, что в маршрутке участники с большей вероятностью едут сидя, чем в социальном транспорте, и имеют больше возможностей для записей чего бы то ни было в маршрутный лист ;)

[axis]

Ооооочень не согласен про маршрутки... Когда далеко едешь - да. Когда недалеко...
Я утром, садясь на Пионерской в метро, будучи прижатым мордой к стеклу - нормально могу читать газету.

А вот в маршрутке, когда вас трое и вы с трудом уговорили водилу "пустить в салон" и катаетесь там толи стоя, толи на корточках - сильно не попишешь :)

В общем... прально это называют: Унижение ГАЗелью :)

***

Кое-что поправил в правилах.
Описание категорий и уточнения (Дима, спасибо!) в п-п 5.5, 5.6, 5.7.
Кажись всё.

Ушол.

[Дима]

тем не менее отмечу, что бонус на то и бонус, что решение о его взятии должно приниматься осознанно.

Причём здесь суть бонуса. Я имею в виду, что из Правил должна более или менее ясно следовать территория проведения соревнований. Пришёл человек, не знающий предыстории проекта, прочитал Правила, видит "Ленобласть" для бонусов и думает, что это не для него. Разумнее поставить ограничитель по факту (ну там 20,30,40... км) . Вот указан же пресловутый 1 км для основных, почему не указать N км для бонусов ... ведь организаторы уже знают (?) где будут бонусы.

Номер маршрута - однозначно надо, насчет бортовых номеров вопрос обсуждается.

Вижу, что, помимо "откуда и куда" появилось время посадки и высадки.
Имеем в виду, что даже при идеальном заполнении (т.е. во время движения, а не перед финишем) написанное время будет расходиться с реальным. Потому что на практике сразу ПОСЛЕ входа занимаешься насущными делами (как-то: проходишь по салону, покупаешь билет, ищешь где приткнуться, смотришь номер вагона внутри салона и т.п.) и только потом достаёшь маршрутник, а выход возникает искушение написать заблаговременно ДО выхода, пока писать удобно, следовательно, наобум прибавляется несколько минут.

Да, организаторы в курсе. Также организаторы в курсе того, что в маршрутке участники с большей вероятностью едут сидя, чем в социальном транспорте, и имеют больше возможностей для записей чего бы то ни было в маршрутный лист ;)

Да в принципе я могу заполнить машрутник и в положении вверх тормашками, подвешенный на стену. Неудобно, конечно, но БГ есть БГ :)
Всё гораздо печальнее: 1) в транспорт садишься в последнюю минуту=порой номер маршрута не видишь, тут не до бортового номера, 2) когда выходишь, вагон имеет обыкновение линять до того момента, пока сумеешь из-за людей/машин/прочих предметов разглядеть боротовой номер (и это ПОСЛЕДНИЙ ШАНС его записать!), 3) самое разумное, если не заметил бортовой номер при входе, найти и записать его внутри салона, 90% - должно получиться, если это не проклятая Скания (!!!), а нет - так останется последний шанс при выходе. Но если это Скания или какая-нибудь "козель", то номер внутри салона отсутствует. Получается чистой воды лотерея: не сумел "поймать" номер перед входом или после выхода - не заполнил маршрутный лист :( Номера таким образом превращаются в дополнительные КП, которые нужно взять. А госномер вообще сложный по составу, его так просто не выхватишь взглядом, как бортовой.

Кстати, правильно ли я понимаю: заполнение транспорта в маршрутном листе в приницпе необязательно, но спорные случаи, определяемые по усмотрению судейской комиссии, трактуются не в пользу участника?
Последствия: штрафа или дисквалификации только за факт незаполнения не будет (если ситуация не спорная), но в спорном случае участнику могут не зачесть взятие (пропуск? невзятие?) КП, правильно?
А при этом участник лишается права ссылаться на другие доказательства взятия (фото, свидетели, объяснения etc) или нет?

[Дима]

Кое-что поправил в правилах.

ИМХО, изменение Правил после начала регистрации обязательно надо анонсировать в новостной ленте.

Я серьёзно: ты, решив принять участие и зарегистрировавшись, станешь каждый день перечитывать Правила, которые уже читал однажды? И потом не удивишься, узнав, что принял участие совсем на других условиях, нежели предполагал?

[denis]

Дима
Полностью согласен :)
Но новостной лентой тут не отделаешься. После окончательного редактирования, наверное, надо сделать рассылку.

[Dwarf]

Кстати, правильно ли я понимаю: заполнение транспорта в маршрутном листе в приницпе необязательно, но спорные случаи, определяемые по усмотрению судейской комиссии, трактуются не в пользу участника?
Последствия: штрафа или дисквалификации только за факт незаполнения не будет (если ситуация не спорная), но в спорном случае участнику могут не зачесть взятие (пропуск? невзятие?) КП, правильно?

Да, именно так.

А при этом участник лишается права ссылаться на другие доказательства взятия (фото, свидетели, объяснения etc) или нет?

"Или нет, но". Другие доказательства, разумеется, могут ему помочь убедить судей, но они тоже зависят от трактовки. Фото - да, это хорошо, только вот фото - чего? (Окружающей действительности из окна трамвая?). Свидетели - тоже сложный вопрос, зависит от степени их непредвзятости, которая, к сожалению, слабо формализуема. Объяснения - наименее действенный способ.

[axis]

...где ж его возьмёшь - окончательную версию эту - что бы её разослать... :(

P.S. Дима, всё тоже уточнение - много раз произносилось - участие в БГ-Транзит - заранее гарантирует сюрпризы на трассе. Претензии не принимаются :))) Я в том смысле, что есть мнение, что это и будут не совсем те соревнования, на которые народ заявляется :)))
P.P.S. Полнота записи о транспорте может только улучшить ситуацию у участника. Ухудшить (сама по себе эта полнота) не может по идее. Игорь в принципе уже всё сказал. Принимаются любые поправки и дополнения.)

[Дима]

...где ж его возьмёшь - окончательную версию эту - что бы её разослать... :(

Минимально необходимо - анонс после каждой существенной правки. Можно и рассылать анонс после каждой такой правки - это обычное уважение организаторов к участникам. Ну а лучше вообще не править, конечно, но выше по топику дано добро.

P.S. Дима, всё тоже уточнение - много раз произносилось - участие в БГ-Транзит - заранее гарантирует сюрпризы на трассе. Претензии не принимаются :)))

Предполагаю, что создание граблей - не есть цель проведения соревнований. И грабли - только сопутствующий эффект от необкатанности нового проекта. Тем более, что грабли, на которые наступаешь в третий, в четвёртый раз - это банально и неинтересно. Вот новые, которые бьют с неожиданного даже для организаторов угла и совсем даже не по лбу, а куда похуже... - другое дело ;)

Я в том смысле, что есть мнение, что это и будут не совсем те соревнования, на которые народ заявляется :)))

Лётчик-испытатель должен быть готов к тому, что самолёт развалится, но только не к тому, что конструкторы перед вылетом тормоза налево продадут :)

P.S. Хорошо, что ты вернулся к компу. В запрещённый транспорт категории "С" надо добавить маршрутки с индексом "Т" (по факту ходят), и, возможно, подвозочные маршруты общего пользования (которые по сути есть платные/бесплатные маршрутки).

P.P.S. В принципе на сегодня из текста пункта 5.7 следует обязательность заполнения транспорта при полном отсутствии каких-либо негативных последствий (точнее, возможно общее последствие, указанное в пункте 1.6). Большинству участников также известны и другие "правила игры", то бишь всеми любимые критерии оценки результатов (а по сути дополнения к правилам соревнований, которые вступают в силу после финиша участников). Поэтому какую-то квинтэссенцию того, что я написал, а Игорь подтвердил, надо бы внести в правила: необязательность заполнения, последствия незаполнения в случае неоднозначного понимания судьями, то обстоятельство, что в случае спора по умолчанию будет прав судья, а не участник, который сам и виноват. Почему бы не внести это в Правила? Формулировка нужна?

P.P.P.S. А навеяно всё это было апелляцией Любителя Петербурга на БГМ, на которую вразумительного ответа в форуме так и не прозвучало. А итог: участник обижен (ему ни бонус ни зачли, ни доходчиво не объяснили, почему он неправ), другие участники в недоумении. Так может надо сделать оргвыводы и проводить каждое следующее соревнование лучше, чем предыдущее?